A25G² vs Pioneer TS-E 170Ci

Charisma schrieb:
jaja weiss ich darum ging es mir ja. ihr sagt ja immer messen messen messen und es kommt mir so vor als ob es nur um das messergebnis geht...

Messen ist nur eine Hilfsmittel zur Problemlösung/Verbesserung! (Man sollte es allerdings auch nutzen können - einfach nur mal "messen" löst noch keine Probleme...)
 
Ich denke jeder, der sich für Messtechnik interessiert und sich mal den Aufbau des menschlichen Gehörs anschaut, wird begeistert davon sein. Mal abgesehen von der nichtlinearität (who cares) ist das Gehör ein phantastisches Messinstrument und sehr ausgeklügelt aufgebaut.
Ich habe mal in einem Theoriebuch einen Satz gelesen, der mir in Erinnerung geblieben ist:
By definition, the sound quality of an audio system can only be assessed by human hearing.
Im Prinzip gebe ich aber Bimbel recht. Messen kann man alles.
Nur muß man das, was man misst, auch richtig interpretieren können und Klangeigenschaften zuordnen und entscheiden, ob es klangfördernd ist. Ich denke bis ins allerletzte Detail ist das noch nicht gelungen, aber man ist schon recht weit. Z.B. ein Großteil der Klangcharakteristika ist durch die Zusammensetzung der Oberwellen (bzw. Klirr) bestimmt und die ist messbar.

Es werden hier ja oft Theorien verteufelt und das was gut klingt stellt man als Esotherik dahin. Dazu will ich nur sagen: Die ganzen tollen teuren Geräte, die super klingen und uns eine bessere Lebensqualität geben, sind auf Theorien aufgebaut. Es stellt sich ja kein Entwickler hin und schmeisst planlos aus dem Bauch heraus irgendwelche Bauteile zusammen. Im Endeffekt kochen sowieso alle mit Wasser. Dabei bestehen in gewissen Grenzen Freiheiten beim Feintuning, die gewisse Unterschiede ausmachen. Diese Freiheiten können dann tatsächlich aus dem "Bauch" heraus und durch probieren genutzt werden. Man kann es auch ruhig als Kunst ansehen, das wäre völlig legitim, im Analog Design sowieso. Aber ohne Theorien wäre man gar nicht erst so weit.
Und die unterschiedlichen Kondensatortypen sind nicht aus dem Voodoo heraus entstanden, sie waren vor dem Voodoo da. Weil es technisch nämlich sehr wohl Unterschiede zwischen den einzelnen Typen gibt, und diese Unterschiede auch bekannt, beschrieben und messbar sind (z.B. Polarisationsverluste, Dielektrische Absorption, Korngrenzeffekte, Thermisches Rauschen,...). Die Schwierigkeit dabei, besteht sicherlich darin, zu erkennen, welche Effekte sich in welchem Umfang auf den Klang auswirken können.
 
Charisma schrieb:
aber du schrreibst doch was messbar ist ist hörbar. also gleiche messung im fgang gleicher klang...

Liedst du dir die Antworten die man dir gibt überhaupt durch?

Es wurde geschrieben dass der Klang NICHT NUR durch den Frequenzgang dargestellt wird.

Wieder einer der nicht mal einfachstes Grundlagenwissen hat und mitdiskutieren will.

Gruß
 
will ich den Klang erzeugen oder will ich das was auf der scheibe ist unverfälscht wiedergeben?

wenn zweiteres zutrifft sieht mein wunschziel wie die Impulsantwort einen Bandpasses (20Hz-22kHz) aus.
 
@Mod: Wie wärs eigentlich wenn man entweder
a) wenn man alle Diskussionen zum Thema Kondensatorklang rauslöscht
B) man den Thread schließt?

Ich sehs schon kommen dass demnächst wieder die Fetzen fliegen....
 
@ Shattered Dream

ich habe auch schon verschiedene Kabel ect getestet und vieles nachgemessen , getestet, A/B gehört ect. So das ich mir mein eigenes Bild drüber machen kann was wie wo was bringt und was nicht. Habe bei meinen Röhrenamps die internen Kondi´s auch schon umschaltbar gemacht um da rumzutesten/Messen ect.

Eine Sache ist aber MEGAWICHTIG ! Wenn man vergleicht, dann sollten die Bauteile auch wirklich die gleichen WERTE haben! Die diverieren nämlich gerne vom Aufdruck und dann ist defintiv ein Unterschied da !

Dominic
 
Hallo Peter,

peter303 schrieb:
Ich denke jeder, der sich für Messtechnik interessiert und sich mal den Aufbau des menschlichen Gehörs anschaut, wird begeistert davon sein. Mal abgesehen von der nichtlinearität (who cares) ist das Gehör ein phantastisches Messinstrument und sehr ausgeklügelt aufgebaut.

Ich kenne beides - das Ohr und die Messtechnik - und von daher begeistert mich das Ohr in Sachen Messperformance im Vergeleich zur elektrischen Messtechnik nicht...

peter303 schrieb:
Es stellt sich ja kein Entwickler hin und schmeisst planlos aus dem Bauch heraus irgendwelche Bauteile zusammen.
Die Ausnahme bilden in diesem fall scheinbar die Entwickler von High-End-HiFi ;)
peter303 schrieb:
Die Schwierigkeit dabei, besteht sicherlich darin, zu erkennen, welche Effekte sich in welchem Umfang auf den Klang auswirken können.
Ich hab keine Schwierigkeiten damit.... :D
 
Achja, eine kleine Sache noch.

Die Fronten sind meisten ziemlich festgefahren, deswegen spitzen sich diese Diskusionen immer sehr zu.

Es gibt die und die Front die eben aufeinanderprallen.

Ich für mich selber habe durch meine eigenen Test´s und versuche meine eigenen Schlüsse gezogen über diverse Bauteile und Ihre Wirkungen.

Dominic

P.S. Bei einem passiven 6 db Filter würde ich aber die Reso des Chassis auch passiv wegdrücken um ein sauberes 6 db Filter zu haben.

Der T.Hoffmann hatte sogar einmal in einer Anleitung zur Weiche oder Hochtöner die F-Gänge seiner 6db Trennung gezeigt und da sah man die Wirkung der unbedämpften Resospitze eindeutig !
 
na komm dominic...jetzt aber raus mit der Sprache, was sind DEINE schlussfolgerungen?
Das ist ja wie scharf gemacht und weggegangen...
 
Wenn er clever ist, wird er das per PN fortsetzen :D Immer wieder die gleiche Laier Leute Leute
 
Soundscape schrieb:
peter303 schrieb:
Ich denke jeder, der sich für Messtechnik interessiert und sich mal den Aufbau des menschlichen Gehörs anschaut, wird begeistert davon sein. Mal abgesehen von der nichtlinearität (who cares) ist das Gehör ein phantastisches Messinstrument und sehr ausgeklügelt aufgebaut.

Ich kenne beides - das Ohr und die Messtechnik - und von daher begeistert mich das Ohr in Sachen Messperformance im Vergeleich zur elektrischen Messtechnik nicht...

BLASPHEMIE!!! :hammer:

Nee, quatsch! Aber mit welchem Overhead kriegst du gute elektrische Messtechnik hin im Vergleich zu den kleinen Öhrchen? Das Ohr arbeitet sowohl akustisch, als auch mechanisch und hydraulisch - und das perfekt aufeinander abgestimmt mit Druckausgleich und den ganzen Spielereien.

Außerdem, miss doch mal einen Lautsprecher in 10m Entfernung mit brauchbarer Auflösung und brauchbaren Rauschabstand
und stell dann das Messmikro direkt vor der Membran, ohne den VV runterzuregeln.

Wenn du das gemacht hast, und du brauchbare Ergebnisse kriegst, dann geht's weiter mit Level 2:
Stell im Abstand von ca. 20cm zwei Messmikros auf und stell ganz weit weg eine Schallquelle hin. Nun soll dein Messystem sagen, in welcher Richtung sich die Guelle befindet und zwar nicht nur horizontal, sondern auch vertikal.

Level 3: Stell direkt unmittelbar neben dem Mikro eine Schallquelle auf. In 5m Entfernung stellst du dann eine zweite Schallquelle mit ähnlicher Spektraldichte wie die erste auf. Beide Schallquellen laufen gleichzeitig mit etwa gleicher Lautstärke. Nun soll dein Messsystem Schallquelle 1 hervorragend unterdrücken, während es Schallquelle 2 ungestört registriert. OK, bei Freisprecheinrichtungen wird sowas mit DSPs einigermaßen gelöst. Aber vergleichbar mit dem menschlichem Hören ist das nicht.
 
peter, dein vergleich hinkt...
ein messsystem muss natürlich bedient werden und die rahmenbedingungen sollten soweit wie möglich der Messung angepasst werden.

Das ist als ob ich du mit Oropax den Klang eines Lautsprechers im Nebenzimmer beschrieben sollst, das geht einfach nicht.

Was DSPs können und was nicht...sie können viel und immer mehr, grenzen liegen wohl eher in unserem Kopf als in der Technik.

Nochmal etwas zum Fehler des Ohres: Beeindruckend fand ich z.b. als eine unterabgetastete Wave-Datei mit einem Polynom 5. Grades Interpoliert wurde, der Unterschied zum Original ist nur schwer hörbar, jedenfalls fürs menschliche Ohr (meins, sicher nicht das beste). Mit Messtechnik war der Unterschied zum original deutlich Sichtbar.
 
Es war ja anfangs nicht meine Absicht Ohr und Messsystem zu vergleichen. Dass Messungen in Einzeldisziplinen, die genau vorher festgelegt sind, genauer und die Ergebnisse immer reproduzierbar sind, ist mir schon klar. Ich wollte nur dafür sensibilisieren, dass vom technischen Aufbau her das Ohr schon ziemlich genial ist. Z.B. wird die Empfindlichkeit nicht nur im Gehirn angepasst, sondern bereits durch mechanische und hydraulische Prozesse im Ohr autonom nachgeregelt (genaueres müsste man einen Biologen oder Mediziner nachfragen, bin auf dem Gebiet auch kein Experte). Also ich zumindest finde sowas genial. Aber vielleicht stehe ich einfach zu positiv dem menschlichen Körper gegenüber. Vielleicht sollte ich meine Lautsprecher in den Keller tragen, ein Messmikro davor setzen und mich in der Wohnung an dem Messschrieb auf dem Monitor aufgeilen. :hammer:

Solche Spielereien mit DSPs, wie Unterabtastung, Downsampling, provoziertes Aliasing etc. hab ich auch schon mal gemacht. Erstens, eine Unterabtastung hab ich deutlich herausgehört, weil die Frequenz plötzlich eine ganz andere war. Zweitens, beim Hörtest hast du ja noch den Lautsprecher mit seiner Spule dazwischen, der das Signal glättet, sofern nicht schon durch das Rekonstruktionsfilter geschehen.
 
wird immer geiler ! :thumbsup:

wundert mich, dass anselm und dominic nun doch was geschrieben haben.
find ich klasse. äußerst ! extremst !

"AUF weitere LESUNGen gespannt" :D

wünsche einen schönen erheiterten abend.
hoffe es gibt was zu lesen wenn ich wieder
nach hause komme. :thumbsup:
 
ich sag ja nicht das man eine unterabtastung (am besten mal mit 10kHz abtasten, normal 44kHz) nicht hört, ich habe lediglich gesagt das man ein unterabgetastetes signal (also signal mit fehlenden Informationen, für die die hier mitlesen) mit einem polynom 5. grades (die fehlenden informationen werden durch eine "runde" punkt zu punktverbindung verbunden) interpolieren kann und schon hat man ein signal was von dem originalen nur sehr schwer zu unterscheiden ist, und das obwohl man quasi aus nichts etwas gemacht wurde.
die unterabtastung macht sich durch dieses schöne zischeln bemerkbar, was nach der interpolation völlig verschwunden ist.

teilweise zusatzinformationen für leute die mitlesen und vielleicht manches ansonsten nicht verstehen.

wollte mit diesem beispiel allerdings auch nur zeigen wie man recht einfach das gehör verarschen kann...

Das die Natur mit dem Gehör was tolles geschaffen hat zweifelt hier denke ich niemand an, auch die die Fähigkeiten des Gehörs in Bezug auf Ortung usw. sind schon klasse...
Aber wie du sagtest kann man mittels Messtechnik in den Einzeldisziplinen genauer messen als hören, was hier von einigen ja stark angezweifelt wird.

Am Messschrieb erfreuen? Neeee....ich hör Musik digital und lass mir nullen und einsen vorlesen, somit ist es wenigstens verlustfrei, mein gehirn macht daraus dann ein unverfälschtes musiksignal :) (spässle, bitte nich dran aufgeilen)
 
emi schrieb:
wird immer geiler ! :thumbsup:

wundert mich, dass anselm und dominic nun doch was geschrieben haben.
find ich klasse. äußerst ! extremst !

"AUF weitere LESUNGen gespannt" :D

wünsche einen schönen erheiterten abend.
hoffe es gibt was zu lesen wenn ich wieder
nach hause komme. :thumbsup:

Ich bin froh, wenn auch ich was zur allgemeinen Belustigung beitragen kann und erheitere mich ebenfalls an den Darbietungen der üblichen verdächtigen :D

Worum ging's eigentlich ursprünglich in diesem Thread? Den Käse auf den ersten paar Seiten hab ich nicht gelesen, war mir zu wenig Action :hammer:


bimbel schrieb:
ich sag ja nicht das man eine unterabtastung (am besten mal mit 10kHz abtasten, normal 44kHz) nicht hört, ich habe lediglich gesagt das man ein unterabgetastetes signal (also signal mit fehlenden Informationen, für die die hier mitlesen) mit einem polynom 5. grades (die fehlenden informationen werden durch eine "runde" punkt zu punktverbindung verbunden) interpolieren kann und schon hat man ein signal was von dem originalen nur sehr schwer zu unterscheiden ist, und das obwohl man quasi aus nichts etwas gemacht wurde.
die unterabtastung macht sich durch dieses schöne zischeln bemerkbar, was nach der interpolation völlig verschwunden ist.

Aus reiner Neugier, wie sah das Signal am Messgerät aus? Wo wurde gemessen? Hinter dem DA-Wandler? Mit Mikro vor dem Lautsprecher? Oder wurde das die veränderte WAV-Datei am PC betrachtet?
 
die wave-datei wurde mit mathematica abgetastet und somit konnte man sich das ausgabesignal anschauen :) und zwar im vergleich: original, unterabgetastet, interpoliert :) und natürlich die die jeweilige variante anhören.

Edit: bei der wave-datei handelte es sich um norah jones, denke damit ist alles zu diesem "versuch" gesagt :)
 
calvinx schrieb:
Wenn ich dann später passiv trennen möchte,
welchen Kondensator müsste ich da nehmen? Das Gehäuse hat bei mir ca. 80ml.


LG, der Josip

...und, welchen Kondensator soll der Josip nun nehmen? :ugly: :wall: :hammer:
 
Der Josip kann ALLE möglichen NEHMEN...
Es "wurde" hier im Forum schOn viel AUFgeZÄHLT..
Es kamm MKP's nehmen !
Er kann welche von INTERTECHNIK verwenden !
Oder welche von THEL... ( die PLATTEN ! )
Oder welche von MUNDORF ( http://www.mundorf.com (!)
Oder JENSEN aus DK...
Oder http://www.duelundaudio.com/News.asp ( für MENSCHEN mit WIRKLICH "schOTTer".... oder hoher "LEIDENSfähigkeit" ! )
http://www.duelundaudio.com !!!

oder
soWIE !

er KANN'S auch AKTIV betreiben !
Oder mit nem ELKO machen !
Oder......
OHNE alles ( LEISE ! )=


PROBIEREN geht ÜBER Studieren !
TESTEN !!!!
EIGENversuch macht KLUG !


erFREUte schÖne LECKER WOCHENende wünschenDE ( an EUCH ) Grüße aus HAMBURG !

Anselm N. Andrian


WEITER ? ( bitte im THEMA sonst eigener THREAD ! )
 
Hallo,

Anselm hat es doch gesagt, testet es für Euch selber. Macht Euch eine Umschaltung mit einem hochwertigen Mehrfachschalter. Last Euch die Bauteile rausmessen das sie von den Werten her sehr nahe beieinander liegen. Schaltet aber bitte so um das Ihr selber nicht wisst wann welches Bauteil läuft, so könnt Ihr Euch selber testen.

Sicherlich gibt es hier im Forum ein paar die Bauteile haben und verleihen können.

Als "kleine" Antwort. In meinen selbstbau Amp´s nehme ich als Koppel C´s sehr gerne Wima´s , Wenn ich eine Stabiliesierung mache schalte ich zu einem Elko immer eine Folie mit bei. So habe ich das schon in meiner Ausbildung gelernt da ein Elko bei sehr hohen Frequenzen wie ein L wirkt....

Wen ich eine passive Weiche für z.b. ein Homehifiprojekt aufbaue, und die Verluste über die Spule kleinstmöglich halten will dann kann auch mal eine Flachbandspule eingesetzt werden.

ACHTUNG! Nicht einfach bei bestehenden Weichen die Spulen austauschen, denn die R´s fliesen mit in die Weiche ein und bestimmen Ihre Trennung/Charakter mit.

Ich benutze für mich am liebsten Backlackspulen, sehr gute Erfahrungen.


Ihr müsst Euch so oder so mit einem im klaren sein, bei GROßSIGNALEN wird die Weiche Ihr Zusammenspiel mit dem Chassis ändern. Das ist ganz normale Physik.

Und ein Bauteil in einer Leitung wird das MUSIKSIGNAL ( ich sage extra Musik weil man mit Bauteilen auch Störungen in der Netzteiltechnik bekämpfen kann ) nicht unbedingt besser machen, es kann aber dem Lautsprecher durch die LC Bildung gut tun, KANN, muß nicht !

Wenn es geht ist aktiv eine klasse Sache .

Aber, eines vorweg, ein Elko ist besser als sein Ruf :-)

Dominic
 
Zurück
Oben Unten