A25G² vs Pioneer TS-E 170Ci

Interessante Diskussion!

Was zu meiner Meinung:

Ich glaube, dass die Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatoren eher gering ausfallen und wenn ein Unterschied hörbar ist kann man ihn auch sehr gut messen. Mein Credo ist: Was nicht messbar ist, lässt sich auch nicht hören. Bitte nicht von einer einfachen Frequenzgangmessung ausgehen, sondern von komplexeren Messergebnissen wie Klirr, Wasserfall etc.

Klangunterschiede zwischen Verstärkern gibt es definitiv. Aber diese sind mMn beim Einsatz am HT/MT auch eher gering, solange die Amps eine gewisse Mindestqualität aufweisen. Zusätzlich wahrgenommene Auflösung kann auch nur ein Frequenzgangunterschied sein. Krass war der Unterschied zwischen meinem alten Pioneer 8600MP am HT und der Next F4. Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Aber das dürfte ein Extrembeispiel sein, da das Pio eher warm und die Next sehr hell spielt. Aber einigen wir uns mal auf: "Ein Unterschied kann vorhanden sein, muss aber nicht groß sein."
Bezüglich der Kontrolle gibt es natürlich große Unterschiede. Ich würde mir die Wahl des Subamps abhängig vom Sub gut überlegen. Je nach Sub kommt man um kontrollstarke Verstärker nicht rum, solange der Sub auf den Punkt spielen soll. Ursache des Ganzen: Die Resonanzfrequenz liegt leider mittem im Wiedergabebereich. Die Phasendrehung belastet den Verstärker ordentlich. Der hat alle Hände voll zu tun, ein verzögertes Ausschwingen um die Reso zu verhindern. Hier hört man deutlich Unterschiede zwischen Verstärker. Um so mehr, je mehr bewegte Masse und geringere Dämpfung der Sub mitbringt.

Die stärksten Klangunterschiede gibt es meiner Erfahrung nach bei den LS und dem Einbau. Fehler dort sind nicht nur einfach messbar, sondern auch deutlichst hörbar. Jeder erkennt einen quäkigen Mittelton oder nicht knackig spielende Tieftöner. Wie man diesbezüglich seinen Weg findet bleibt jedem selbst überlassen. Ich wälze bei TT und Subs gerne TSPs und simulier den LS im Einsatz. Mit der Zeit bekommt man auch ein Gefühl dafür, welche Parameter an welchen Klangeigenschaften drehen. Klirr- und Wasserfalldiagramme sind dann natürlich das Pünktchen auch dem "I" und erlaube schon vor der ersten Hörung leichte Rückschlüsse auf den Klang.

Eventuell merkt man, dass ich doch theoretisch angehaucht bin. Ich merke aber immer wieder, dass die theoretischen erkenntnisse hervorragend auf die Praxis übertragbar sind. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, wo mal was daneben geht. Aber die Trefferrate ist mittlerweile recht gut ;)

just my 2 cents.

lg

Michael
 
FingersAB schrieb:
Vielleicht ist messtechnisch(stromflusstechnisch) bei vielen Bauteilen kein [großer]Verlust nachzuweißen, aber in den (nennen wir sie mal) sekundärtugenden einens Lautsprechers (Ansprechverhalten, schnelligkeit, lebendigkeit ... .... und tausend andere die einen guten Lautsprecher von einem excellenten LS unterschieden) deutlichSTE Verluste nach sich ziehen.. Gerade was saugkreise betrifft, oder andere Schaltungen wo das arme kleine Signal durch muss..

Also Bitte... was treibt den Lautsprecher an? Strom, der durch die Schwingspule fließt und sonst NICHTS anderes. Alle deine "Sekundärtugenden" sind kein unmessbares Hexenwerk. Es soll also besser klingen, wenn ich einen Hochtöner um seine Resonanz herum mit ungedämpften Pegel betreibe als wenn ich eine ordentliche Frequenzweiche abstimme? Eine ungedämpfte Membranresonanz eines Tieftöners klingt besser als mit Korrekturnetzwerk? Gerne... wenn du der Meinung bist, dann sei das aber deine Meinung teilen eben nicht alle.

FingersAB schrieb:
Von der Elektronik gehsehen beeinflusst das auch den so heiß geliebten Dämpfungsfaktor (positiv, bei manchen aber auch negativ..)

Dämpfungsfaktor ist bei allen passiven Konstruktionen egal, weil schlichtweg so gut wie nicht mehr vorhanden.

FingersAB schrieb:
für Dich ja wohl die Referenz.. (Messungen.... )

Du hast vollkommen unrecht. Woraus ziehst du deine Schlüsse? Mein Schluss wäre, dass du von Theorie schlichtweg null Ahnung hast.

FingersAB schrieb:
und @ SOUNDSCAPE ist doch klar warum Kondensatoren unterschiedlich klingen.. unterschiedlicher Aufbau, Materialien, Verarbeitungsqualität, richtiges Design.. oder eher nicht....... !?!? kürzeste wege.... etc .. pp... Sehe da kein problem....

Aha... und welche akustisch relevanten Parameter beeinflusst das? Ansonsten müsstest du nämlich noch die Farbe des Gehäuses und die Stellung der Gestirne bei der Produktion mit einbeziehen.


emi schrieb:
ob man nur einen billigen elektrolytkondi nimmt oder einen teuren MKP.

Es geht nicht um ELKO (am besten noch rauh) gegen MKP... es geht vielmehr um so Sachen wie silber-gold und Öl-irgendwas in Verbindung mit der Preisgestalltung.


Tyler schrieb:
Wie gerne würde ich mal Toermels und Soundscaps Anlage hören,..........

Da kommst du leider ca. 2 Jahre zu spät, denn vor dieser Zeit habe ich das damalige Auto ziemlich kaltverformt und im neuen ist nicht viel drin, weil ich wichtigeres zu tun habe. Vor deinem Urteil hätte ich aber sicher nicht zittern müssen... wenns dich interessiert, such einfach mal ein wenig in EMMA- und AYA-Archiven oder frag ein paar Teilnehmer von damals. Ich selbst sage dazu nichts.
 
DU sollst ja auch nicht zittern,........

ich hätte es nur gerne mal gehört............nimm es doch mal ohne persönlichen Angriff so hin!!
:stupid:


Bitte jetzt diese, zum 10000000000.mal, völlig schwachsinnige Diskussion bitte weiterführen....
Damit der Schwanzvergleich, des wer hat hier mehr Ahnung, weiter geht....

Versteh hier diese Profilierungssucht einiger Leute einfach nicht,......
 
ToeRmeL schrieb:
Es geht nicht um ELKO (am besten noch rauh) gegen MKP... es geht vielmehr um so Sachen wie silber-gold und Öl-irgendwas in Verbindung mit der Preisgestalltung.


sowas höre ich nicht raus. würde aber generell nicht anzweifeln, dass
ein unterschied hörbar ist.
 
Also Realität ist offensichtlich sehr relativ... hier will sich niemand profilieren. Im Gegenteil will ich nur einen sinnvollen Gegenpol zu dem ganzen Voodoo-Gebabbel darstellen. Ich habe nämlich in meinen Anfangszeiten auch an so vieles geglaubt, was irgendjemand im Forum geschrieben hat. Das hat mich sehr viele Umwege und vor allem unnötige Arbeit gekostet, weil ich mich nicht auf das konzentriert habe, was wirklich wichtig ist. Bei dem Beispiel der Frequenzweiche ist nämlich die Abstimmung deutlich wichtiger als der Unterschied zwischen einfachem MKP und sündhaft teuren Kondensatoren.

Wenn du mir zeigen kannst, wo ich mich profilieren will, werde ich das abstellen.


@emi... wieso darf oder sollte man das nicht anzweifeln?
 
ICH würde es nicht anzweifeln !
und zwar aus schon geschildertem grund:

ich selbst, mit schlechtem ohr, höre den unterschied zwischen
mkp und normalem elko. also warum soll der unterschied zwischen
sündhaft teurem (öl) kondensator zum normalen mkp für
manche leute nicht hörbar sein?

möglich, dass man es nicht hört, aber nur weil ICH es nicht
höre, würde ich nicht gleich pauschalisieren, dass man es generell
nicht raushört.

und nochmal: ich gebe dir recht, dass die abstimmung mehr ausmacht.
das zweifelt doch auch niemand an, allerdings kann man danach noch
was verbessern, indem man die billigsten bauteile durch
hochwertigere ersetzt.

wo ist denn hier das problem? :kopfkratz:
 
was wäre denn eine abstimmung?
damit stimmst du doch die flankensteilheit ab.
zumden kannst du mehrere kleine kondis
nehmen als einen großen.

natürlich kannst du mit einem C in reihe
einiges abstimmen.
 
Ich meine richtige Frequenzweichen... natürlich kann ein einfacher Hochpasskondensator auch mal funktionieren aber ich würde bezweifeln, dass er so oft wie hier empfohlen wirklich das ideal darstellt. Zumindest sollte man dabei mal über eine Impedanzkorrektur nachdenken.
 
impedanzkorrektur macht nur sinn, wenn der lautsprecher wirklich
einen ungleichmäßigen impedanzverlauf hat.
den hat der A25g2 allerdings nicht.
und warum soll ein C in reihe keine FQ-weiche sein?
ist ein Filter 1. ordnung und somit eine frequenzweiche...

zudem ein gerader impedanzverlauf nicht das maß aller dinge ist.
ab und zu klingen "fehlabstimmungen" wesentlich besser als
höchstgradig lineare frequenzverläufe.

kommt dann aber auch wieder auf den geschmack des
hörers an...
 
emi schrieb:
...also warum soll der unterschied zwischen
sündhaft teurem (öl) kondensator zum normalen mkp für
manche leute nicht hörbar sein?

Die Frage sollte wohl eher lauten: Warum sollte ein sackteuerer SUPERGOLDSILBERLEICHTLAUFÖL-Kondensator ein hörbar besseres Ergebniss liefern, als ein herkömlicher Folienkondensator? :kopfkratz:

Das konnten bis heute weder Hersteller, noch Lach- oder Fachpresse nachvollziehbar erklären - Es scheint überhaupt niemanden zu geben, der in der Lage dazu ist... (Ich habs aber auch nich anders erwartet - genauso wie so mancher dumme Kommentar....)
 
ich kanns nicht erklären. muss man das?
für mich lohnt sich der aufpreis nicht, weil ich
es nicht raushöre. für mich lohnt aber der aufpreis
von elko zum mkp.

was nun physikalisch passiert, kann ich nicht erklären.
ist mir auch TOTAL egal, solange ich ein für mich
passables ergebnis dadurch erziele.
 
emi schrieb:
impedanzkorrektur macht nur sinn, wenn der lautsprecher wirklich
einen ungleichmäßigen impedanzverlauf hat.

Nein, das stimmt nicht. Impedanzkorrektur hat im wesentlichen zwei Ziele: Zum einen braucht man sie bei Röhrenverstärkern, was hier schon mal wegfällt. Zum Anderen braucht man sie zum Teil, damit die Filter überhaupt so funktionieren wie gewollt. Wird bei einem Hochtöner mit ausgeprägtem Impedanzmaximum nur mit einem Hochpasskondensator getrennt, so funktioniert das Filter nicht annähernd wie erwartet. Um die Resonanz herum findet zum Teil gar keine Dämpfung statt! Das ist dann weder Abstimmung noch wirklich sinnvoll... zum Teil sogar gefährlich für den Hochtöner.
Ähnlich sieht es bei 6dB-Tiefpässen aus, die nur halbwegs wie gewünscht funktionieren, wenn die Impedanz zu hohen Frequenzen nicht groß ansteigt.

Mal ganz davon abgesehen, dass niemals 6dB-Filter entstehen werden, da sich noch der natürliche Abfall des Lautsprechers hinzuaddiert. Deshalb sind auch alle Aussagen, dass diese Art der Frequenzweiche am wenigsten Phasenprobleme oder was auch immer machen, schlichtweg auf einer falschen Vorstellung gegründet.
 
ToeRmeL schrieb:
...nur mit einem Hochpasskondensator getrennt, so funktioniert das Filter nicht annähernd wie erwartet. Um die Resonanz herum findet zum Teil gar keine Dämpfung statt! Das ist dann weder Abstimmung noch wirklich sinnvoll... zum Teil sogar gefährlich für den Hochtöner.


wie dem auch sei :ugly:

ich klink mich mal hier aus und verlasse mich auf das, was meine ohren mir sagen.
:thumbsup:
 
ja ja, alles so ziemlich unvorstellbar hier.....

Mirko wenn du wüsstest, wie WEIT du danebenliegst würde es dir so richtig übel gehn.....
Mir fällt da auch nur eins ein:
Was nicht gehen darf, kann auch nicht gehn.. stimmts!? :ugly:

Der Punkt ist ja doch der das "unser" von Dir sogennante Voodoo-geschichten ja wohl funktionieren. Und zwar für "unsere" Ohren... Die meisten Lautsprecher die so richtig musik machen sind auf dem Papier so hässlich "abgestimmt"......
Weißt du das find ich sogar richtig GEIL, wegen so Leuten wie Dich..... (nicht überböse gemeint, nur etwas stachelig...)

PAPIER IST halt GEDULDIG.....

Aber egal, führt wie in den anderen Threads zu nichts.

Und deine Aussage das ein Passives Netzwerk den Dämpfungsfaktor vernichtet zeigt eigentlich nur, das du vlt sehr belesen bisst in der Theorie, aber ES mal nie selbst ausprobiert hast!! Kabelquerschnitte (solid core) und deren auswirkungen auf das komplexe system LS-kabel-AMP. . . . das haut dich von den Socken was da passiert....
aber es gibt genügend theorieSTOFF wo drinnsteht, das es keine auswirkungen hat, oder??? sollen die ihr recht haben, ich habe musik.


so long...

Alex
 
FingersAB schrieb:
Mirko wenn du wüsstest, wie WEIT du danebenliegst würde es dir so richtig übel gehn.....

Ich hoffe, du kannst den armen Mirko aufklären, in welcher weise er daneben liegt...

FingersAB schrieb:
Mir fällt da auch nur eins ein:
Was nicht gehen darf, kann auch nicht gehn.. stimmts!? :ugly:
Was darf denn nicht gehen????? Gibts wenigstens hierzu eine konkrete Aussage?

FingersAB schrieb:
Der Punkt ist ja doch der das "unser" von Dir sogennante Voodoo-geschichten ja wohl funktionieren. Und zwar für "unsere" Ohren...

Oder Augen - Da kommt wieder der Blindtest ins Spiel.... :eek2:

FingersAB schrieb:
Die meisten Lautsprecher die so richtig musik machen sind auf dem Papier so hässlich "abgestimmt"......
Noch so eine pauschale Aussage, die sie ebensogut beweisen lässt, wie widerlegen => :wayne:

FingersAB schrieb:
Und deine Aussage das ein Passives Netzwerk den Dämpfungsfaktor vernichtet zeigt eigentlich nur, das du vlt sehr belesen bisst in der Theorie, aber ES mal nie selbst ausprobiert hast!!
Jetzt wird es langsam wirklich....

Kannst du es anhande eines Praktischen Beispieles Widerlegen, dass dem nicht so ist - Die Aussage von Mirko entspricht ebenso der Theorie, wie der Praxis -> Deine Aussage zeigt traurigerweise, dass du keine Ahnung hast, wovon du Redest! :wall:

FingersAB schrieb:
Kabelquerschnitte (solid core) und deren auswirkungen auf das komplexe system LS-kabel-AMP. . . . das haut dich von den Socken was da passiert....
Ja, der übliche Voodoo-Kram, den seit etwa 30 Jahren "intensiver Forschung" noch niemand nachweisen konnte....

FingersAB schrieb:
aber es gibt genügend theorieSTOFF wo drinnsteht, das es keine auswirkungen hat, oder??? sollen die ihr recht haben, ich habe musik.
In der Theorie steht niemals, dass irgendwas keine Auswirkungen hat - die Theorie beschreibt immer nur die Auswirkungen der Physik - mit der Kenntniss der Theorie und etwas Verstand kann man darauf schliessen, was letztendlich Auswirkungen hat... (Und die Praxis bestätigt einen dann auch - vorausgesetzt, man hat es richtig gemacht....)
 
auswirkungen hat alles....nur die grössenordnung der auswirkung auf das hörbare sollte man abschätzen können....
und hier liegt der hund begraben, der voodoofraktion fehlt es i.d.r. an theoretischen hintergrundwissen, sodass man eben nicht einschätzen kann was einem da als weisheit erzählt wird, also glaubt man es erstmal (verständlicherweise). Wenn man dann mehrere hundert euro dafür ausgegeben hat kommt das hirn ins spiel und man will natürlich auch den unterschied hören. Somit wird ein unterschied gehört wo keiner ist...und dann kommen solche sinnlosdiskussionen dabei raus...
 
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