Ich freu mich auf unsere Session!
16cm Kickbässe mit klanglichen Qualitäten gesucht!
- Ersteller JohnWick
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((( atom )))
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Ein musikalisches Schallereignis hat immer einen Grundton, sagen wir z.B. mal 50 Hz, und Obertöne. Die gibt es in gerade, dass sind dann ganzzahlige Vielfache, und in ungerade, das sind dann krumme Reihen, zumeist bei Percussion zu finden. Die Obertöne sorgen für die eigentliche Klangfarbe, ohne die wäre das Schallereignis einfach nur dumpf, "Mmuff", da gibt's dann auch keinen Kick. Der Unterschied bei einer Trommel zwischen "Batsch" und "Pock" wird durch die Obertöne bestimmt. Die liegen in dem Trommel-Beispiel halt - gehen wir mal von den 50 Hz Grundton aus - bei 100, 150, 200 Hz, können aber auch, sofern ungerade, bei sagen wir 150, 300, 450 Hz oder krummer liegen.
Wir beschreiben vieles als Kick. Man nehme einfach mal Slayer "South of Heaven" als Platte und gebe mit einem schmalen EQ bei 55-60 Hz 6 dB dazu. Die Bassdrum klingt aus heutiger (oder einfach meiner) Sicht ein wenig dünn (wenn auch schön) und fängt mit dem EQ an, richtig geil zu kicken. Das ist ein recht dunkler Kick, aber nicht dumpf. Den oberen Bereich der Bassdrum kann man nicht so einfach mit dem EQ manipulieren, weil sich die Obertöne natürlich über ein viel breiteres Spektrum verteilen. Wenn man aber nun denkt, "Aaah, der Kick liegt bei 60 Hz!" kann man mal spaßenshalber alles oberhalb 60 Hz steil cutten und es wird nicht die Slayer-Bassdrum übrig bleiben, sondern einfach nur ein lahmes "Muff".
Ein anderes Beispiel gab's mal im Heimkino-Verein. Da stellte sich die lustige Frage nach "dem Kick von John Wick". John Wick hat eine Pistole, die einen wirklich ordentlichen Kick erzeugt. Es wurde wild geschätzt, von 20 bis 300 Hz oder so. Es hat dann mal einer den Schuss durch den Analyzer gejagt und es kam raus: Der John kickt tatsächlich unterhalb 40 Hz heftig, mit überraschend wenig Obertönen.
Wenn ich jetzt eine Techno-Bassdrum habe, die so richtig in die Fresse soll - "Batsch-batsch-batsch", dann spendiere ich der unten was lautes für den Druck und aber eine gute Portion Oberton, eben das Batsch, dass dann tatsächlich den Kick ausmacht. Druck und Kick machen hier die Kombination, die so richtig Spaß macht.
Fazit (für mich): Der Kick ist nicht einfach ein Frequenzbereich, den man lauter macht und dann kickt's ganz toll. Ergo bringt auch der Einbau von den tollsten Kick-Bässen nicht automatisch den gesuchten Kick. Der Kick hängt, wie schon öfters erwähnt, unweigerlich von seinem Obertonspektrum ab. Da es auch eine zeitliche Komponente zu dem Ganzen gibt und da auch die saubere Addition der Zweige eine entscheidende Rolle spielt, gibt's den ultimativen Kick eben erst, wenn breitbandig schon vieles stimmt und im Umkehrschluss gibt's oft keinen Kick, weil irgendwo was zu kurz kommt. Das kann vom Sub bis zum Mittel- oder sogar Hochtöner gehen.
Wir beschreiben vieles als Kick. Man nehme einfach mal Slayer "South of Heaven" als Platte und gebe mit einem schmalen EQ bei 55-60 Hz 6 dB dazu. Die Bassdrum klingt aus heutiger (oder einfach meiner) Sicht ein wenig dünn (wenn auch schön) und fängt mit dem EQ an, richtig geil zu kicken. Das ist ein recht dunkler Kick, aber nicht dumpf. Den oberen Bereich der Bassdrum kann man nicht so einfach mit dem EQ manipulieren, weil sich die Obertöne natürlich über ein viel breiteres Spektrum verteilen. Wenn man aber nun denkt, "Aaah, der Kick liegt bei 60 Hz!" kann man mal spaßenshalber alles oberhalb 60 Hz steil cutten und es wird nicht die Slayer-Bassdrum übrig bleiben, sondern einfach nur ein lahmes "Muff".
Ein anderes Beispiel gab's mal im Heimkino-Verein. Da stellte sich die lustige Frage nach "dem Kick von John Wick". John Wick hat eine Pistole, die einen wirklich ordentlichen Kick erzeugt. Es wurde wild geschätzt, von 20 bis 300 Hz oder so. Es hat dann mal einer den Schuss durch den Analyzer gejagt und es kam raus: Der John kickt tatsächlich unterhalb 40 Hz heftig, mit überraschend wenig Obertönen.
Wenn ich jetzt eine Techno-Bassdrum habe, die so richtig in die Fresse soll - "Batsch-batsch-batsch", dann spendiere ich der unten was lautes für den Druck und aber eine gute Portion Oberton, eben das Batsch, dass dann tatsächlich den Kick ausmacht. Druck und Kick machen hier die Kombination, die so richtig Spaß macht.
Fazit (für mich): Der Kick ist nicht einfach ein Frequenzbereich, den man lauter macht und dann kickt's ganz toll. Ergo bringt auch der Einbau von den tollsten Kick-Bässen nicht automatisch den gesuchten Kick. Der Kick hängt, wie schon öfters erwähnt, unweigerlich von seinem Obertonspektrum ab. Da es auch eine zeitliche Komponente zu dem Ganzen gibt und da auch die saubere Addition der Zweige eine entscheidende Rolle spielt, gibt's den ultimativen Kick eben erst, wenn breitbandig schon vieles stimmt und im Umkehrschluss gibt's oft keinen Kick, weil irgendwo was zu kurz kommt. Das kann vom Sub bis zum Mittel- oder sogar Hochtöner gehen.
((( atom )))
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Ja klar, was sonst? Ist ja keine Maßeinheit. Haha, "also ich hab 12 Kick bei mir im Auto!"
Grundlegend schon…
Da allein schon die Wahrnehmung sehr subjektiv ist…
Aber es gibt halt auch objektive Faktoren, die darauf deuten, dass irgendwas besser funktioniert, das kann man halt unter anderem auf der Seite der Messsysteme erfassen.
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vodjara
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Na das wollte ich einfach mal festgehalten wissen 
Allzu oft wird vorschnell dem Lautsprecher die "Schuld" gegeben und man glaubt mit Lautsprecher XY wird der mangelnde "Kick" dann schon hergestellt.
Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, mit einer leichten Korrektur im Frequenzband mittels eines par. EQ kann schon Abhilfe geschaffen werden.
Es hat ja niemand gesagt, dass der Frequenzverlauf wie mit dem Lineal gezogen aussehen soll. Zumal erst recht nicht, da jedes menschliche Ohr einen eigenen Frequenzverlauf hat.
Allzu oft wird vorschnell dem Lautsprecher die "Schuld" gegeben und man glaubt mit Lautsprecher XY wird der mangelnde "Kick" dann schon hergestellt.
Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, mit einer leichten Korrektur im Frequenzband mittels eines par. EQ kann schon Abhilfe geschaffen werden.
Es hat ja niemand gesagt, dass der Frequenzverlauf wie mit dem Lineal gezogen aussehen soll. Zumal erst recht nicht, da jedes menschliche Ohr einen eigenen Frequenzverlauf hat.
Na das wollte ich einfach mal festgehalten wissen
Allzu oft wird vorschnell dem Lautsprecher die "Schuld" gegeben und man glaubt mit Lautsprecher XY wird der mangelnde "Kick" dann schon hergestellt.
Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, mit einer leichten Korrektur im Frequenzband mittels eines par. EQ kann schon Abhilfe geschaffen werden.
Es hat ja niemand gesagt, dass der Frequenzverlauf wie mit dem Lineal gezogen aussehen soll. Zumal erst recht nicht, da jedes menschliche Ohr einen eigenen Frequenzverlauf hat.
Der Frequenzgang ist ja nur 1 Teil der notwendigen Informationen um ein System zu analysieren.
Der Frequenzverlauf des Gehörs …jein…wer da massive Probleme hat, dass er Sprache nicht richtig versteht, oder den Hochton deutlich lauter machen muss, der sollte über ein Hörgerät nachdenken.
Die Umwelt mit ihren Geräuschen bleibt ja trotz Hörschwäche immernoch gleich intensiv. d.h in Bezug auf Kick, ein realer Schlagzeugdrum, sollte in seiner Ausprägung ,in der Wiedergabekette erkennbar bleiben.
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vodjara
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Nun, ein Hörgerät wird i.d.R dann notwendig, wenn eine allgemeine Hörschwäche vorliegt. (Also im gesamten Frequenzbereich) Eine Hörschwäche beginnt auch meist erst im Hochtonbereich und "rutscht" sukzessive runter. (Allein schon altersbedingt) Natürlich lassen sich bei modernen Hörgeräten auch Anpassungen im Frequenzbereich vornehmen, aber zur Kompensation des fehlenden Kicks´s ist ein Hörgerät eher das falsche Werkzeug
Ich bin immer noch der Auffassung, dass ein (korrekt eingestellter) DSP hier am effektivsten Abhilfe schafft.
Nun, ein Hörgerät wird i.d.R dann notwendig, wenn eine allgemeine Hörschwäche vorliegt. (Also im gesamten Frequenzbereich) Eine Hörschwäche beginnt auch meist erst im Hochtonbereich und "rutscht" sukzessive runter. (Allein schon altersbedingt) Natürlich lassen sich bei modernen Hörgeräten auch Anpassungen im Frequenzbereich vornehmen, aber zur Kompensation des fehlenden Kicks´s ist ein Hörgerät eher das falsche Werkzeug
Ich bin immer noch der Auffassung, dass ein (korrekt eingestellter) DSP hier am effektivsten Abhilfe schafft.
Selbstverständlich ist ein korrekter eingestellter DSP das richtige Maß.
Jedoch ist das „Korrekt“ sowohl abhängig von den Fähigkeiten, als auch von der Strategie.
Da gehen die Meinungen halt sehr weit auseinander.
Und letztlich ist es ja so, je mehr Evolution um so ausgereifter klingt häufig solch eine Anlage.
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TouranDriver
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Sehr gut erklärt! Ich plädiere dafür die Begriffe "Mmuff", "Pock" und "batsch-batsch-batsch" in die Fachterminologie der Tontechnik aufzunehmen
Bastet28
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geht einfach in das nächst / letzte Musikgeschäft mit einem Schlagzeug und tretet das Drumbase-Kickpedal (Kick!) durch. Dann ein anderes Schlagzeug wo die Felle höher gespannt oder die Kunststoffmembran eben straffer sind. Wer will, macht sich den RTA Spectrum Analyzer dazu an auf dem Handy. Ende der Geschichte.
vodjara
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Das ist aber nur ein spezieller Bereich des Kick. Selten hört man ja ausschließlich Schlagzeugsolos. Oftmals wird der Kick ja zusammen mit einem Bass (akustisch oder elektronisch) so richtig nice. Manchmal möchte man auch ein selbstbewusst gezupften Kontrabass über die LS-Membranen schieben und genießen. Dann wiederum spielen die Obertöne eine große "Geige".
Hat evtl. jemand spezielle Musik/Soundbeispiele, von denen man sagen kann dass sie sich als mögliche Referenz eignen könnten ?
((( atom )))
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Kick is doch lahm, setz ich voraus. Die Snare muss es schaffen, auf die Brust zu schlagen. Das ist schon schwieriger.
vodjara
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Ach woher.....wenn die richtig mit nem SM 57 oder Sennheiser MD421 abgenommen wurde und der Toningenieur nicht grad am Montag nach einem langen Party-Wochenende gemischt hat, knallt die meistens so wie sich das gehört
((( atom )))
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Die Snare schon, aber Dein Mitteltöner (Idealerweise) muss da eben auch richtig was schaffen. War erstaunt, wie gut meine KEF Eier das können.
playitloud
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Eine "Bassdrum", nahe am Anschlagpunkt mikrofoniert, bringt den gewünschten, oberwellenreichen Kick. Hinten am Fell abgenommen, kommt mehr "oomph" nach dem trockenen "bumm". Den Rest macht der Toning. am (Digital)Mischpult ggf. mit EQs, sidechain-getriggerten Kompressoren, Gates usw.
Interessant ist auch bei vielen METALLICA-Tracks die so abgemischte (Double)Bassdrum: Scharfes "Tick" ohne Gewummer, aber mit ordentlich Schub im Sublow-Bereich, wo die Hosen wackeln
Interessant ist auch bei vielen METALLICA-Tracks die so abgemischte (Double)Bassdrum: Scharfes "Tick" ohne Gewummer, aber mit ordentlich Schub im Sublow-Bereich, wo die Hosen wackeln
Der Forengedanke ist eigentlich - egal welches Form - schon: "geben und nehmen"...
Hilfe suchen und gleichzeitig sagen, man würde nur dann Sachen testen und im Forum die Ergebnisse teilen - mann man dafür bezahlt wird, passt da eigentlich so gar nicht dazu...
Dann darfst du hier halt auch nicht fragen
Wenn sich viele Leute SEHR genau mit dem Thema beschäftigt haben, dann wollen Sie IHRE Erfahrungen natürlich auch bestmöglich weitergeben.
Dann ergibt es sich ganz automatisch, dass "eine Wissenschaft" daraus wird - denn es ist ein ungleich komplexeres Thema als würde jemand fragen: "Ich möchte 20mm starke Bretter an Balken nageln, welche Nägel könnt ihr empfehlen?"
(Und selbst da würde es wohl unterschiedliche Meinungen / Erfahrungen geben...)Ist doch gut wenn du für dich das passende gefunden hast, viel Spass damit!
der böse Golf
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Weil's halt eben nicht so einfach ist, wie du es gerne hättest...
Einfach den Lautsprecher tauschen, wird dich nicht an dein gewünschtes Ziel bringen.
Das haben dir jetzt zig Leute fundiert dargelegt, aber du willst das ja nicht akzeptieren und argumentierst permanent dagegen.
Wer sich hier auf Empfehlungen, Tipps und Erklärungen einlässt wird hier auch viel Spaß haben und vor allem ne Menge lernen.
Wer aber hier hinkommt, um nur seine Meinung bestätigt zu bekommen und einfach stumpfe Produktempfehlungen genannt zu bekommen, der bekommt halt Gegenwind.
Erst recht, wenn der Ton des Fragenden rotzig und arrogant ist.
Das ist hier nicht irgendein Internetforum...
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mirider
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Hätte hier mal 2 Beispiele die meiner Meinung einen guten Kick haben. Bewusst keine „elektronische Musik“ Sofern die Anlage und Einstellung passt „kickt“ es. Falls nicht „kickt“ es auch nicht
Nummer 1 Beatles „Come Together“ und zwar in der Abmischung von 2019.
Das Album wurde in den Abbey Studios von den Original Bändern (ich glaube 10 Spuren) komplett neu abgemischt. Dabei die Bass Drum auf einer eigenen Spur. So zumindest die Erklärung eines Toningenieurs der Kontakte zu den Abbey Studios hat.
Ebenfalls lt seiner Aussage hätten die Beatles den Song gerne von Anfang an so (also basslastiger) abgestimmt, damals gab es aber nicht das entsprechende Equipment bei den Plattenkäufern.
Hatte die Frage auch nochmal einem anderen Toningenieur gestellt warum in den 70er und 80er in der Regel so „bassarm“ abgestimmt wurde. Auch hier war die Aussage weil die meisten auf „schlechtem Equipment“ abgespielt haben und es da noch einigermaßen klingen sollte. Sprich kleinster gemeinsamer Nenner
Ich hab ja jetzt leider im Auto nicht so das beste Equipment. Dafür bin ich zuhause nicht so schlecht aufgestellt. Und da finde ich es schon faszinierend wie viele Aufnahmen es gibt wo ich mir denke da ist ja gar kein Kickbass vorhanden. Da ich aber weiß was meine Kombi bei entsprechender Aufnahme leisten kann ist halt wirklich nichts im Material vorhanden oder bewusst „runter gedreht“
Das zweite Beispiel ist St. James Infirmary von Angela Brown in der Live Aufnahme.
Vor allem ab Minute 6:00.
Das kickt sogar bei meiner Einsteiger Anlage im Auto.
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playitloud
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Zu diesen Zeiten mischte man eben so, dass es auch auf den "Referenz"Hatte die Frage auch nochmal einem anderen Toningenieur gestellt warum in den 70er und 80er in der Regel so „bassarm“ abgestimmt wurde. Auch hier war die Aussage weil die meisten auf „schlechtem Equipment“ abgespielt haben und es da noch einigermaßen klingen sollte. Sprich kleinster gemeinsamer Nenner
AURATONE-Würfeln über der Meter-Bridge am Mischplatz gefällig klang, ohne mit Tiefbass-Orgien die armen Trocken-Batterie-gespeisten Germanium-Endstufen in tragbaren Rundfunkempfängern ins Clipping zu fahren, wenn der Musikfreund mal etwas lauter hören wollte 
Insofern kann man von Glück sagen, wenn es noch Mehrspur-Masterbänder gibt, die man mit heutigen Stand von Studio-Technik und SQ-Ansprüchen nochmals abmischen kann.