Klanggewinn bei reinem Endstufenwechsel

Ähhmmm Freunde, vielleicht sollten wir wieder On-Topic werden.

"Wie hoch ist (prozentual) der Klanggewinn durch Verstärkertausch."

Ich würde sagen, die Frage wurde erschöpfend diskutiert.

Meine Erfahrung:

Ab einem gewissen Qualitätslevel beider Amps und mit ungeschultem Gehör in 95% der Einbauten/Restsysteme eher wenig bis gar nichts weil einfach anderes limitiert.

Gegenfrage: wieviel Klirr erzeugt dein/mein Ohr und wieviel davon "rechnet" das Hirn weg?

Kontext: Gehirn-/Ohrentausch klanglich sinnvoll?

Man kann sich das Leben auch schwer machen.... Oder Cardiologister werden, beginnend mit dem Grundstudium Mauerwerk.


Zurück zur Frage: Ein Stück aus 100ten Bauteilen mit unterschiedlichen Toleranzen, Temperaturkurven und deren Zusammenspiel.... Was wird da wohl rauskommen?
Die Frage ist eher, ob der Sprung so groß ist, dass man das auch hören kann.
Immer ne Frage des Vergleichs und der Rahmenbedingungen.

Ich würde Blechtröte ja vorschlagen zum Händler seines Vertrauens zu gehn, vielleicht hat der noch nen gebrauchten Amp zum testen. Er kann sich dann selbst ein Bild machen. Keine Ahnung wo er herkommt wenn er aus der Nürnberger Gegend ist ich könnte Ihm zum testen ne VRX 4.300 und ne Voce Quattro anbieten (bin kein Händler)

Das mit dem Maurer war wohl nen Witz!?

mm2knet schrieb:

.....
Jetzt stellt euch mal eine Endstufe vor, die leichte Verzerrungen dem Musiksignal hinzufügt (ob es jetzt durch die Endstufe selbst oder einer Kombination aus Endstufe und dem Rest der Wiedergabekette ist). Und ich stelle mir dann die Aussagen vor: "Ich höre auf einmal so viel mehr Details"
....

Zum Vergrößern anklicken....

Ein kleine Geschichte meinerseits dazu:
Als Mitte der `80er die Digitaltechnik in die Studios Einzug nahm und die ersten CDs auf den Markt kamen (Dire Straits? ABBA?) gingen einige grosse Hersteller für analoge Studiobandmaschinen hin und bauten ab jetzt dicke Digitalbandmaschinen.
Und schon bald wurde in Hifikreisen laut, das Digital sich "klinisch" und "leblos" anhöre.
Nur eine kleine schweizer Schmiede klang immer noch unglaublich "lebendig und natürlich".
Sie war die einzige der drei Firmen, die das Digitalformat für Bandmaschinen entwickelten, die einen Schaltungstrick anwendete.

Dem Analogausgang jedes Ausgangsmoduls wird ca. 0,1 -0,2% "Klirr" hinzugefügt. Eine extra Stufe generiert harmonische Oberwellen der 2. und 4. Harmonischen. Also nix anderes als eine simulierte Röhre. Willi Studer selbst wollte das so.
Und die Angestellten mussten natürlich Stillschweigen wahren (sowieso selbstverständlich).
Die Maschine wurde in den grossen Studios verehrt, auch wenn sie Aufgrund des Preises wirtschaftlich floppte.
Es wurde zu wenige verkauft, damals für ~450000,-SFr.
Mitsubishi und vor allem Sony haben ihre Kisten schneller am Markt gehabt und weit mehr verkauft.
Jede für um die 200000,-SFr.

DASH-Technik
Studer D820


Cheers
der Holger


PS.: Und sie läuft noch! >> Powerplay Studios

Eins der Hauptverursacher für den sterilen Sound beim Aufkommen der CD war aber vor allem, dass keiner mit den neuen Möglichkeiten unzugehen wusste. Die Toningenieure hatten plötzlich die Möglichkeit , mehr Hochton zu verwenden und vor das zudem überall im Album. Laute Höhen waren bis dahin den äußeren Bereichen der Schallplatte vorbehalten, weil die relative Geschwindigkeit der Rille zur Nadel dort natürlich am höchsten war. Das und der Zeitgeist der 80er Jahre führten oft zu völlig übertriebenem Gemische/Mastering. Das es auch anders ging und man dem neuen Medium vor allem einen tollen Bass und warmen Sound entlocken konnte, haben dann Leute wie z.B. Daniel Lanois mit Peter Gabriels Album "So" vorgemacht.

Stimmt teilweise,
denn ich möchte nicht allen Tonies unterstellen sie hätten sich nicht beherrschen können
Digitale Aufnahme bedeutet kein Rauschen, bedeutet frei Fahrt bei der Hochtonbearbeitung.
Soweit richtig.
Aber es kam noch mehr dazu, da die Technik sich rasch entwickelte.
So kam dadurch zu dieser Zeit in Mode, Instrumente immer näher abzunehmen.
Durch Miniaturisierung kamen Minimikrofone, die man zB direkt in ein zu bohrendes Loch in einer Flöte montierte.
Also auch keine kleinen Schwankungen durch die Bewegung des Instrumentes mehr.
Das Prinzip war: Wenn schon ohne Rauschen, dann auch mit allen Details. Bis zur gnadenlosen Unnatürlichkeit.
Es gibt da eine Klassik-Aufnahme, bei der man einen Manschettenknopf an den Korpus einer Geige klicken hört.
Ich glaube es war was von Mozart/Karajan.


Aber die Allgemeinheit war auch seit Erfindung der Tonaufzeichnung an ein Hintergrundgeräusch gewöhnt.
Selbst Live hört man Blätterrauschen oder Husten oder .... einen Raum. Auch in deinem Wohnzimmer ist (fast) nie absolut Stille.
Und plötzlich war da Musik, die durch fehlende Nebengeräusche von allem Leben losgelöst war.
Das war Psychoakustisch / Psychlogisch ein Problem.
Heute hat sich jeder bereits an den "cleanen, technischen" Sound gewöhnt, denn es dominiert der Konsum per Kopfhörer
und Konzerte werden seltenst pur akustisch genossen sondern immer elektrisch verstärkt.
Ergo kennt niemand mehr den Klang eines echten Instrumentes.
Ok, 99% der Bevölkerung nicht.

Zum Thema ;-)
Und deshalb macht der Verstärker prozentual irgendwas mit 0,x% am Klang aus.


Cheers
der Holger

Hallo Schwerhörer,

solche angeblichen "Geschichten" von geheimen und versteckten Schaltungen gibt es immer zuhauf, sie schüren einfach auch den Mythos.

Tatsache ist wenn Studder seinerzeit so etwas gemacht hätte, dann hätten sie eine Falschaussage in Ihren technischen Unterlagen getroffen, dort wird angegeben THD+N <-85 db, was 0,005% entspricht.


Das allgemeine "Problem" ist einfach das einfach gerne davon ausgegangen wird das alle Geräte am Schluss wirklich tadellose Werte und Eigenschaften haben.

Es gibt auch genügend "tricks" wie man sein Gerät in den technischen Daten TOP darstellen kann, z.B. Klirr bei 1Khz = xxx, und was ist darunter und darüber ?.....


Meine Erfahrung mit "Endstufenklang" ist darauf begründet das viele Endstufen und Geräte eben NICHT so klirrarm sind.


Grüße

Dominic

LiDoNi schrieb:

Hallo Schwerhörer,

solche angeblichen "Geschichten" von geheimen und versteckten Schaltungen gibt es immer zuhauf, sie schüren einfach auch den Mythos.

Tatsache ist wenn Studder seinerzeit so etwas gemacht hätte, dann hätten sie eine Falschaussage in Ihren technischen Unterlagen getroffen, dort wird angegeben THD+N <-85 db, was 0,005% entspricht.


Das allgemeine "Problem" ist einfach das einfach gerne davon ausgegangen wird das alle Geräte am Schluss wirklich tadellose Werte und Eigenschaften haben.

Es gibt auch genügend "tricks" wie man sein Gerät in den technischen Daten TOP darstellen kann, z.B. Klirr bei 1Khz = xxx, und was ist darunter und darüber ?.....


Meine Erfahrung mit "Endstufenklang" ist darauf begründet das viele Endstufen und Geräte eben NICHT so klirrarm sind.


Grüße

Dominic

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Richtig, und ich finde solche Stories auch schön, weshalb ich diese hier erzählt habe.
Die meisten dieser Geschichten stimmen sogar, zumindest solange sie nicht allzu negativ sind.
Aber mal ehrlich, eine "Falschaussage" zu den techn. Daten erhältst du doch von jedem Hersteller.
Ich sage nur Watt....
Entweder wird geschönt, wie du sagst mit spezifischen Messungen, oder man gibt den
Klirr des digitalen Ausgangs an, und nicht des analogen

Und ausserdem hat Studer keinen ordinären Klirr dazu gemischt,
sondern verloren gegangene Frequenzen durch harmonische Oberwellen ergänzt.
Das kann man ja auch nicht als THD bezeichnen ;-)
Oder so ....

Tatsache war/ist, das Studer Bandmaschinen laut allgemeiner Meinung der Studiobesitzer den besten Service hatten
(vllt. noch Telefunken) und die Musiker/Produzenten/Tontechniker sie wegen des tollen Klangs wollten.
Die Kunden kamen meist ins Werk und haben sich im Vorführstudio die Teile angehört.

In den techn. Daten steht zB auch was von einem Frequenzgang von +-0,3dB.
Der stimmte nie. Der wurde immer auf +-0.1dB getrimmt.
Von 20-20000Hz auch bei Gewitter (vorbeifahrende Züge, die an der Oberleitung Funken sprühten schlugen
immer auf die Messgeräte, aber nie auf die Aufnahme durch!).
Keine Ahnung warum das in den Daten so schlecht aussieht.

Und ich bin heute noch Stolz wie Harry, das ich direkt nach meiner Ausbildung die letzte Ära mit Herrn Studer erlebte
und ich an so Geräten wie dem Studer 990 Mischpult oder eben der D820 arbeiten durfte. Merkt man's?

Zum Thema:
Kein Gerät wie ein Verstärker oder ähnliches kann perfekt gebaut werden, aber man kann verdammt nah dran ran kommen,
oder zumindest so tun als ob. Bei Verstärkern gleicher Leistung/Austattung etc. und im Preisbereich von ca. 250,-€ - 1000,-€
hörst du einen ca. 0,6% anderen Klang.

Cheers
der Holger

Gerade der Klirr (K2, K3) und dessen Verteilung über das F-Sprektum hat doch erheblichen Einfluss auf unsere Wahrnehmung.

Solltest du also von einem AMP der starke spitzen (vorallem bei K2) hat, dazwischen aber Klirrarm ist, auf einen Amp wechseln, welcher eine gleichmäßigere Klirrverteilung aufweist, wechseln;
dann wird zweiterer sicherlich neutraler klingen. (welch ein Satzbau )

Ziel sollte hier ein gleichmäßig geringes Klirrniveau sein. Ob es einem dann Individuell besser gefällt steht auf einem anderen Blatt.

Hab noch ein schönes Beispiel für real existierenden Verstärkerklang: Ich hatte mal einen kleinen Accuphase Verstärker an einem paar B&W Matrix 802 Lautsprechern. Geile Kombi, allegemin bekannt. Die B&Ws sind - auch allgemein bekannt - eine fiese Last für den Verstärker und man braucht einen ordentlich stabilen Amp wie eben so'nen Accuphase. Als dann die Chinaböller Class-D Tripath Amps aufkamen hab ich mir direkt einen bestellt und mal an die B&Ws gehängt. Das Ergebnis war verblüffend: Viel flüssigere Mitten, deutlich durchhörbarere Höhen und aber ein katastrophal matschiger Bass. Das ganze hat dann dazu geführt, dass ich den Accuphase weggegeben habe und mir Lautsprecher gebaut habe, die eine Easy Last für den Amp darstellten um mich weiterhin an dem Tripath-Sound erfreuen zu können. Den Unterschied zwischen beiden Amps hätte ein blindes Huhn gehört, an den Lautsprechern.

Mittlerweile bin ich bei B&O Class-D Amps angekommen und habe diese dann neulich mal gegen ein paar mir von Abacus zur Verfügung gestellte analoge Verstärker gehört. Da gab es dann klanglich praktisch keinen Unterschied, ganz evtl. hätte man sich 'ne Nuance mehr oder weniger Ruhe einbilden können, aber nix, wo man mit dem Finger hätte drauf zeigen können.

Hallo Atom

die Frage ist jetzt direkt, WIE stabil ist der Accuphase wirklich bei Dynamischen Lasten gewesen, wieviel besser hat das der Tripath weggebügelt.

Im Bassbereich führen große Induktivitäten zu solchen einem von Dir beschriebenen Verhalten, je nach Gegenkopplungsart des AMP.

Wenn Du zu den B+O Claas D Amps einen anderen wirklich gut gebauten Amp vergleichhörst wird das einfach auch so sein das der Unterschied da nicht wirklich vorhanden ist.

genau das ist es was ich meinte mit Bauarten.


Grüße

Dominic

Ttja, da das Equipment schon ewig aus dem Haus ist, wird erstere Frage wohl nie geklärt werden. Klar, man hätte da noch ewig experimentieren können, vor allem auch mal den in die Jahre gekommenen Accuphase frisch abgleichen, etc., aber da war mir dann einfach nicht mehr nach zu mute. Der Tripath hat bei mir tatsächlich eine neue Ära HiFi eingeläutet und somit finde ich das eben ein sehr gutes Beispiel für Verstärkerklang. Mittlerweile ist ja hier alles vollaktiv mit Faltung und so und wer weiß, ob es ohne das Erlebnis mit dem Tripath überhaupt diesen Weg gegangen wäre..

Vom B&O-Vergleich hab ich ja oben berichtet, der Klingt auch nicht anders als ein gut gemachter analoger. Ich seh das generell so: Wenn ein Amp sich "wohl fühlt", also in einer Umgebung eingesetzt wird, in der er nach seinem Design gut funktionieren kann, dann werden die Unterschiede zwischen den Amps plötzlich sehr sehr klein. Als ich z.B. dem Tripath dann eine Aufgabe übergeben habe, die für ihn machbar war, hat auch der Bassbereich prima funktioniert. Das war dann aktivbetrieb einer Box mit 20er PA-Pappe. Puh, hat das gekickt!

So ein Frevel.