Das leidige Thema... Lichtflackern...

[Prometheus]

Der Test wäre also, eine AGM mit hoher Ladeschlussspannungsforderung bei niedrigerer Spannung kleinen Zyklen auszusetzen.
Aber was wird dann gemessen? Die Restkapazität nach x Zyklen? Im Vergleich zu einer anderen, die mit der Soll-Ladeschlusspannung geladen wird?

Hätte ich damals nicht eben diesen Unsinn von so vielen Seiten gehört - das AGM angeblich nicht funktioniert in "alten" Auto´s - wäre ich viel früher darauf umgestiegen und hätte mir viele Probleme erspart...

Naja, dass das Käse ist, und warum, steht auch schon lang und breit hier im Thread. Es gibt viele Falschaussagen und Missverständnisse zu Batterien und Ladetechnik, vor allem zu Lithium. Aber dass es Schwachsinn sei, dass AGMs 14.7V benötigen um voll zu werden, und eine geringfügig höhere Spannung als Ruhespannung (welche eigentlich? Voll oder leer?) zum volladen reicht, ist eine davon.

Zum Rest drehen wir uns wieder im Kreis, deswegen lasse ich es hier auch wieder gut sein.

Edit:

Am einfachsten wäre, wenn du deine Messungen und Fakten die du zu dem Thema hast und die dich zu der Aussage bewogen haben hier einstellst.

Kann ich leider nicht. Das Wissen, das ich zu diesem Thema habe, habe ich vor längerer Zeit bei einem AG gesammelt. Wir hatten damals an einem Verfahren gearbeitet, das Batterieladegeräten das automatische erkennen der Zellchemie erlaubt. Sprich, du schließt eine x-beliebige Batterie - klein, groß, Blei, Lithium, leer, voll, kalt, warm, etcpp - an dein Ladegerät an, das erkennt automatisch ob es Li oder Pb ist, und lädt entsprechend. Hier haben wir zusammen mit einem Forschungslabor, das auch das chemische Equipment hatte, viel gemessen und getestet.
Von da her kann ich nur beitragen was ich an Wissen mitgenommen habe, aber keine Messreihen veröffentlichen. Ich denke aber, dass das was ich bisher hier geschrieben habe, auch ohne weiteres "unabhängig" aus anderen Quellen nachprüfbar ist.

 

[Allradler]

Der Test wäre also, eine AGM mit hoher Ladeschlussspannungsforderung bei niedrigerer Spannung kleinen Zyklen auszusetzen.

Der "Test" wäre erstmal, bei identischen Bedingungen (also handelsübliche "stock" VW LiMa mit 14,4V + Varta LA95 AGM) die Batterie im "normalen Fahrbetrieb" zu nutzen und im Anschluss an mehrstündigen, ununterbrochenen Motorlauf mit einem Ladegerät auf AGM Einstellung zu laden.

Ich habe das - öfters - gemacht.
Das Ergebnis war dann immer nahezu identisch: Die Batterie war fast völlig voll.
Je länger der Motor vorher durchgehend lief - je voller war sie.
Wenn der wirklich mehrere Stunden am Stück lief (bitte nicht verraten, ich habe es mal gemacht) dann geht eben qasi nix mehr rein...

Die Restkapazität nach x Zyklen?

Genau das ist das Problem daran.
Im Grunde kann man ja kaum - wirklich - "vergleichen".
In der Praxis ist ja nicht nur jede Batterie in gewisser Weise ein "Unikat" - sondern auch jeder Lade/Entladezyklus ändert die Voraussetzungen...

dass es Schwachsinn sei, dass AGMs 14.7V benötigen um voll zu werden, und eine geringfügig höhere Spannung als Ruhespannung (welche eigentlich? Voll oder leer?) zum volladen reicht, ist eine davon.

Es ist eben einfach Fakt.
Du kannst - jederzeit reproduzierbar - problemlos eine AGM Batterie mit "nur" 14,4V vollladen.
Es stimmt eben einfach nicht, dass dazu 14,7 oder 14,8V "nötig" wären.

Viel mehr hängt eine "Notwenigkeit" oder ein "Vorteil" von höherer Spannung von den "Betriebsbedingungen" ab, NICHT von der Tatsache ob es eine AGM Batterie ist und "nur" 14,4V Ladespannung.

Kann ich leider nicht. Das Wissen, das ich zu diesem Thema habe, habe ich vor längerer Zeit bei einem AG gesammelt.

Davon ging ich (leider) bereits aus.
Damit bis du ja auch nicht die Ausnahme - sondern die Regel.
Tatsächlich ist mir bisher in den vielen Jahren seit ich AGM Batterien nutze NIEMALS jemand in einem Forum begegnet, der seine Behauptungen irgendwie belegt hätte.
Oder es auch nur versucht hätte.
Gleichzeitig aber um so energischer kritisiert und argumentiert hat...

Und genau an dem Punkt wird es interessant für mich:

Weshalb
Woher kommt die Motivation dazu?
Mir persönlich ist ja völlig klar, dass es (objektiv betrachtet) völlig verrückt ist, wenn ICH hier Freizeit investiere und Geld in (am Ende unnötige) Lade und Messtechnik stecke...
Denn im Grunde mache ich das ja, NACHDEM ich mein Ziel schon erreicht habe bzw. hatte...
Was ja eig. Unfug ist, denn sowas macht man ja - wenn nötig - VORHER, DAMIT man das erreichen kann was man will .

Aber egal, mein Geld. Meine Zeit.

Meine Motivation:

Einen Beitrag leisten.
Durch die Praxiserfahrungen und MESSUNGEN zeigen, dass die Realität nicht nur aus Theorie besteht und Papier ggfs. "geduldig" sein kann...
Nicht alles, was irgendwo geschrieben steht und (noch viel schlimmer) von Menschen dann subjektiv interpretiert wird ist dann automatisch richtig...
Es ist ja leider nicht mal so, dass ich es einfach "wissen will" - denn das ist ja auch schon der Fall, wenn es "einfach funktioniert"....


Also meine Motivation kenne ich, was ist deine?

Zum Rest drehen wir uns wieder im Kreis, deswegen lasse ich es hier auch wieder gut sein.

Was ebenso meistens der Fall ist nach gewisser Zeit.
Es wird kritisiert. Zweifel gestreut. Energisch dagegen argumentiert. Praxiserfahrungen und Messungen ignoriert.
Gleichzeitig aber keine eigenen Messungen oder Praxiserfahrungen beigesteuert.
Aber wozu?

Ich denke aber, dass das was ich bisher hier geschrieben habe, auch ohne weiteres "unabhängig" aus anderen Quellen nachprüfbar ist.

Siehst du, genau das ist eben nicht der Fall.
Man befindet sich hier einfach (wie mehr oder minder ohnehin überall) in einem Graubereich...
Da gibt es kein "generelles Schwarz Weiss"...
Ich denke man kann nur versuchen, sich auf die Praxis zu konzentrieren und die Funktion dort...

Und da ist es für mich dann tatsächlich so einfach: Lädt ein Ladegerät hinterher noch was nach? Nein??? Na gut, dann ist die Batterie wohl VOLL
Lädt es noch ein paar hundert mA nach hinterher? Ok, Batterie war wohl dennoch quasi voll

Immerhin geht es hier um eine STARTBATTERIE in einem KRAFTFAHRZEUG.

Hier haben wir zusammen mit einem Forschungslabor, das auch das chemische Equipment hatte, viel gemessen und getestet.
Von da her kann ich nur beitragen was ich an Wissen mitgenommen habe, aber keine Messreihen veröffentlichen.

Hier kommen wir nun dem Rätsel auf die Spur...
Wissen aus einem früheren Job, was letzlich dann auf "Hören Sagen" von Mitarbeiter eines externem Dienstleister beruht - kann halt GANZ OFFENSICHTLICH nicht 1:1 auf die Praxis übertragen werden...
Das ist jetzt aber auch nicht weiter verwunderlich, oder doch?

Dennoch ist theoretisches Hintergrundwissen - erstmal egal woher - eine willkommene Bereicherung.
Man sollte es dann aber auch direkt als solches kennzeichnen und nicht anhand dessen die Erfahrungen anderer, die es WIRKLICH messen und praktisch nutzen klein reden

Davon hätten letzlich alle was...

Somit sind auch die "Diskrepanzen" zwischen meinen Praxiserfahrungen und Messungen auf der einen Seite - deiner theorethischen Betrachtung auf der anderen Seite nachvollziehbar.

Hier meine SUBJEKTIVE EINSCHÄTZUNG:

Aktuell ist die AGM Batterietechnik nicht nur "geeignet" für Fzg. mit 14,4V LiMa, viel mehr ist sie dafür am Besten geeignet!
Der Grund ist ganz einfach: Die aktuellen Nassbatterien (PbCa) benötigen nicht etwa weniger Spannung als AGM, sondern mehr...
Dennoch werden (natürlich) auch diese mit 14,4V geladen - es ist letztlich aber eher problematisch als bei AGM.

Kennst du IRGENDEIN Datenblatt von einem AGM Hersteller, in dem eine MINDESTSPANNUNG von 14,7 bzw. 14,8V erwähnt wird?
Ich kenne es nur so, dass es als MAXIMALSPANNUNG erwähnt wird...

Wir hatten damals an einem Verfahren gearbeitet, das Batterieladegeräten das automatische erkennen der Zellchemie erlaubt. Sprich, du schließt eine x-beliebige Batterie - klein, groß, Blei, Lithium, leer, voll, kalt, warm, etcpp - an dein Ladegerät an, das erkennt automatisch ob es Li oder Pb ist, und lädt entsprechend.

Und? Wurde was daraus? Ist es bis zur Marktreife gekommen, oder wurde es eingestellt?

 

[Bastet28]

Einen Beitrag leisten.
Durch die Praxiserfahrungen und MESSUNGEN zeigen

und das bzw den Teil schätze ich auch

man kann nur versuchen, sich auf die Praxis zu konzentrieren und die Funktion dort...

und genau das definiert den Stand der 1. Seite dieses Topics... wenn es in der Praxis zig-mal ausgereicht hat Lichtflackern mit Standards zu beseitigen braucht man keine individuellen Messungen. Denn nicht die Messungen beseitigen die Probleme, sondern das Beseitigen dieser. Bei Gebrauchtwagen sind die Ursachen generell Unterschiedlich/spezifisch, letzt Endlich dennoch immer mit den gleichen Kontroll/Arbeitsschritten zu beseitigen: sicherstellen von ausreichend stabilisierter Betriebsspannung.

Bei dir war es seitens Stromerzeugung die Plusleitung. Beim nächsten ist es der Generator selbst oder korrodierte Masse Anbindung. Bei vielen ist der (Starter)Akku zu klein dimensioniert oder die Kapazität unten.... eine "CarAudio" Hifibude ist eben keine KFZ-Werkstatt mit dem Auftrag Korrosion oder KFZ Technische Probleme zu beseitigen, sondern die sollen mit Gewährleistung (!) auf die geleisteten Arbeiten eine Musikanlage einbauen und zum laufen bringen. Darum war+ist es in der Praxis eher verbreitet mit Gewinnmarge einen Zusatzspeicher anzubommeln (was bei dir ja auch die Lösung war) als durch teuer bezahlte Arbeitszeit zu messen wo in diesem speziellen Fall (des Gebrauchtwagens) ein Problem besteht. Wie gesagt, super das du den Antrieb hattest in deinem Fall das Thema messtechnisch so anzugehen und zu dokumentieren.

 

[Allradler]

und das bzw den Teil schätze ich auch

Danke

wenn es in der Praxis zig-mal ausgereicht hat Lichtflackern mit Standards zu beseitigen braucht man keine individuellen Messungen

Genau dieser Teil wundert mich am meisten.
Mir wurde ja - vielfach und wiederholt - geraten bzw. gesagt, es würde (könnte) an meiner AGM liegen.
Tatsächlich ist das aber schon ganz grundsätzlich nicht möglich.
Egal welche AGM Batterie ich da drin hätte, die kann einfach schon rein physikalisch nicht verhindern, dass die Spannung deutlich unter die 14,4V der LiMa einbricht.
Wären hier nicht viele anderer Meinung, so hätte ich das einfach direkt so als Tatsache akzeptiert, wie ich es jetzt eben tue.
Aber wenn viele Leute mit entspechender Erfahrung das sagen, dann nehme ich es eben ernst...
Ich denke, es wurde einfach mit einem Spannungseinbruch auf AGM Niveau gleichgesetzt - aber das war bei mir nicht der Fall.

Und völlig klar - individuelle Messungen.
Aber bzgl. Masse zb. hatte ich ja gemessen, dass es hierbei kein Problem gibt.
Auch schon vor der Prüfung der Kontakte bzw. der zusätzlichen Masseleitungen.
Es hat dann ha auch keinen Unterschied gemacht.
(Schadet aber nat. auch nicht)

Bei dir war es seitens Stromerzeugung die Plusleitung.

Nein, eben nicht.
Die konnte ich zwar schon vorher (anders als Masse) als "Engstelle" messen, aber die Verstärkung hatte keinen merklichen, positiven Effekt bzgl. flackern (wenn ich mich richtig erinnere???)
Was ich aber direkt bemerkt habe: Die Spannung war dann direkt etwas höher an der AGM, eben um den Spannungsabfall, den ich vorher messen konnte.

Wie gesagt, super das du den Antrieb hattest in deinem Fall das Thema messtechnisch so anzugehen und zu dokumentieren.

Ja danke, es soll ja anderen helfen

Müsste ich - jetzt - jemanden erklären, was er bei einem Problem wie meinem zu tun hat:

Ok, dein Problem ist:

Deine LiMa versucht ständig die 14,4V zu halten, schafft es aber nicht wenn die Verstärker nur immer für Sekunden oder Sekundenbruchteile hohe Ströme ziehen.
Die LiMa kann sich darauf nicht einstellen, da die Ströme auch nicht als Dauerstrom fließen.
Die AGM Batterie kann die Spannungseinbrüche nicht verhindern, die 14,4V sind viel zu viel, als das die AGM belastet hier puffern könnte.
Aus diesem Grund kannst du das Problem nur dadurch lösen, wenn du die Spannung auf diesem hohem Niveau stabil halten kannst.
Das könnte mit (sehr groß dimensionierten) Cap´s bzw. Supercap´s gelingen, oder ev. auch mit einer entsprechenden Lithium Batterie ggfs.)

Verkabelung und oder weitere / andere AGM Batterien können das Problem nicht lösen, weil sie selbst im Idealfall diese Spannungseinbrüche nicht verhindern können, die aus dem Zusammenspiel von LiMa und hohen Impulsströmen der Verstärker entstehen.

Glaub mir, der Thread hier wäre sehr kurz geworden

 

[Bastet28]

Mir wurde ja - vielfach und wiederholt - geraten bzw. gesagt, es würde (könnte) an meiner AGM liegen.

das habe ich nicht - aber bei vielen anderen Gegebenheiten wurden schon AGM vorgefunden welche durch zu viele Tiefentlade-Zyklen eben nicht mehr ausreichend Kapazität bereit stellen konnten.

Egal welche AGM Batterie ich da drin hätte

ja DU in Deinem Setup. Mit deiner LiMa, deiner funktionierenden / Intakten AGM und deinen zwei Digitalstufen mit über 4kw Gesamtleistung mit reichlich Last dran !

schafft es aber nicht wenn die Verstärker nur immer für Sekunden oder Sekundenbruchteile hohe Ströme ziehen

auch hier wieder die Verallgemeinerung. Ich habe drei Analogamps mit über 300A Leistungsaufnahme (Vollast in der Theorie) und da reicht bei meinem 150-180 A Generator die AGM Technik mit 4 Stück 1F Kondensatoren damit kein Lichtflackern auftritt. Darum finde ich die Mess-Dokumentation bei dir super, auch wurden viele interessante Dinge aufgezeigt - aber das der LiMa Regler in Regelschwierigkeiten kommt wenn das Spannungsniveau nicht entsprechend gepuffert wird ist seit 30 Jahren nichts Neues. Ich möchte angesichts deinem Akribischen Antrieb nur davor warnen, situationsbedingt falsche Rückschlüsse zu Verallgemeinern.

Sorry wenns für dich Offtopic ist:
bei meiner Analge habe ich nur (80, 60 (+20) Ah) AGM und 4x 1F Caps - die drei Analogamps haben eine geringere Effizienz und ziehen daher - analog zur Lautstärke - auch die Spannung der AGM schlichtweg auf 12,5 - 12,8 Volt runter. Folge: die LiMa regelt hoch und versucht ebenso den dauerhaften Spannungsabfall zu kompensieren. Kein Flackern, keine Regelprobleme. Die Amps können ggf etwas weniger Maximal-leistung generieren / abgeben als mit (in der Theorie) stabilisierten 13,4 Volt was mich aber nicht interessiert solange nichts verzerrt - laut genug ist mir das locker. Die Bordspannung bleibt intern auch stabil über 13 Volt. Auch habe ich nur 4 Ohm Komponenten an den Amps, nichts Niederohmiges und auch der Subwoofer verursacht mit den 21" im GG deutlich weniger Impedanzschwankungen als die zwei 12" im BR zuvor. Völlig anderes Konzept, völlig andere "Problemumgehung" als bei dir in deiner Zusammenstellung.

Mich stört nur wieder dieses "das ist immer so" oder "das kann xxx (eine AGM Technik) nicht" so sein Denken - es ist meistens ein "in diesem Fall" oder "bei so einer Zusammenstellung" - "üblich" Denken. Das Absolute ist eben nicht immer 1:1 übertragbar, nicht mal für die Schwerkraft - wie sich in der Supraleit-Technik oder bei den "fliegenden Wasserfällen" zeigt.

 

[Allradler]

das habe ich nicht - aber bei vielen anderen Gegebenheiten wurden schon AGM vorgefunden welche durch zu viele Tiefentlade-Zyklen eben nicht mehr ausreichend Kapazität bereit stellen konnten.

Ich habe ja auch nicht geschrieben das es von dir war.
Es ist ja auch egal von wem - meint ja jeder nur gut
Fakt ist aber: In meinem Fall hätte keine AGM dieses Problem lösen können...
Im "Batterie Forum" das ich verlinkt habe hat ein user folgendes dazu geschrieben:

Dass Bleibatterien sich bei angeschlossener Ladespannung von 14,4V nicht dafür eignen, diese hohe Spannung so zu stabilisieren, dass bei Stromentnahme von Verbrauchern, welche die Stromlieferfähigkeit der Ladestromquellen übersteigen, die Spannung nicht merklich einbricht, liegt bei Bleibatterie-Leerlaufspannungen von unter 13V auf der Hand.

Und genau das ist ja ein Fakt.
Keine subjektive Meinung, keine Ansicht oder "Glaubensfrage".

Du schreibst es doch selber:

Die Bordspannung bleibt intern auch stabil über 13 Volt

Klar, wenn sich die Bordspannung auf niedrigerem Niveau "einpegelt", dann kann die bzw. können die AGM "aktiv mithelfen" und puffern.
Das funktioniert aber nicht, wenn es um 14,4V geht die gehalten werden sollen.
Ich habe es ja immerhin ausgiebig gemessen und ausprobiert.
Davon abgesehen hast du zusätzlich ja auch noch die Caps dabei.

Mich stört nur wieder dieses "das ist immer so" oder "das kann xxx (eine AGM Technik) nicht" so sein Denken

Das geht mir - grundsätzlich - auch so.
Was ja auch der Grund war / ist für mein doch relativ aufwendiges handeln bzgl. der nicht zutreffenden Angaben betreffend AGM Ladung.

Nur: Eine AGM Batterie KANN einfach keine 14,4V puffern, wie soll das funktionieren?
Wenn du aber etwas diesbezüglich beitragen kannst, also zb. Messungen wo das doch funktioniert - dann gerne.
Das würde dann sicher nicht nur mich interessieren.
Ich lasse mich dann auch gerne eines Besseren belehren.

Das Absolute ist eben nicht immer 1:1 übertragbar, nicht mal für die Schwerkraft - wie sich in der Supraleit-Technik oder bei den "fliegenden Wasserfällen" zeigt.

Klar.
Aber stelle dir einen Alltag vor, wo du quasi überhaupt keine Aussage mehr treffen kannst gegenüber irgendjemanden - weil man ja in letzter Konsequenz dann auch überhaupt nichts sagen kann... Weil die Relativierungen wo es überall nicht zutrifft ein Vielfaches von der eigentlichen Aussage wären

Also wenn ich vor´s Haus gehe und es ist dunkel, dann habe ich kein schlechtes Gewissen "pauschal" zu sagen: ES IST NACHT.
Wohlwissend, es könnte auch andere Gründe geben

 

[Bastet28]

Eine AGM Batterie KANN einfach keine 14,4V puffern

das ist doch wohl eher durch den Auto-Akku Standard bedingt; ea gibt sicher auch (24 Volt?) AGM Akkus aus anderen Spezifikationen für höhere Spannungen. Aber darum empfiehlt es sich eher, eine Musikanlage von Anfang an zu planen / konzipieren. Deine Probleme sind hauptsächlich daher gekommen das zuerst sehr Leistungsfähige Komponenten gekommen sind und danach erst "Rückwärts" Lösungen gesucht wurden. Eine 3KW digital-Stufe ist eben nicht mal eben ein Kleinverbraucher und die 10 Kanal Class-D Stufe auch nicht.

Die Analognetzteile meiner Stufen - und bei mir sind in den Stufen mehrere Netzteile verbaut bei weniger Leistungsfähigkeit als bei deinen Stufen - haben zwar den Nachteil in Leistung + Effizienz, sind dafür aber leichter / einfacher in der Energiebereitstellung. Das war bei meiner Konzeptfindung berücksichtigt.

in deinem Fall wäre ich immer noch unsicher, ob die zweite vorhandene AGM im Kofferraum zusammen mit einer kleinen 12-20 Ah LiFePo den gleichen Lösungseffekt gehabt hätte - aber das war ebenso nicht gewollt, da dies ja mehr Platz und Aufwand bedeutet hätte. In sofern ist deine ganze Mess- und Schlussfolge eben nur unter deinen individuellen Rahmenbedingungen zutreffend. Das ist nicht "immer Allgemeingültig". Ansonsten müsste ja auch meine Innenbeleuchtung mit AGM Akkus flackern wegen LiMa Regelschwankungen, aber dem ist eben aufgrund anderer Rahmenbedingungen nicht so. Ich wüsste nichtmal ob man deine Bordnetzregelung mit meiner direkt vergleichen könnte, denn abseits von 2.2 Turbodiesel-Direkteinspritzer mit 180A LiMa gibt es da wohl größere Unterschiede im BMS.

 

[Allradler]

Ansonsten müsste ja auch meine Innenbeleuchtung mit AGM Akkus flackern wegen LiMa Regelschwankungen, aber dem ist eben aufgrund anderer Rahmenbedingungen nicht so.

Nein wieso?
Wenn sich dein Bordnetz bei um die 13V "einpegelt" - dann flackert ja auch nichts.

Im Prinzip ist es echt einfach:

Man muss nur eine 6 Zellen AGM Startbatterie nehmen und die belasten.
Dabei dann die Spannung beobachten.
Mehr ist ja nicht nötig.

Am einfachsten natürlich wenn die eingebaut ist.
Dann reicht es, ohne laufenden Motor Verbraucher zuzuschalten und die Spannung zu beobachten.

Vielleicht kann @((( atom ))) dabei behilflich sein?

Bei mir ist ja nun die Winston fix angeklemmt.

das ist doch wohl eher durch den Auto-Akku Standard bedingt; ea gibt sicher auch (24 Volt?) AGM Akkus aus anderen Spezifikationen für höhere Spannungen.

Es gibt vieles, aber hier sprechen wir ja - natürlich - von AGM Startbatterien für das 12V Bordnetz.

 

[Bastet28]

Aber stelle dir einen Alltag vor, wo du quasi überhaupt keine Aussage mehr treffen kannst gegenüber irgendjemanden - weil man ja in letzter Konsequenz dann auch überhaupt nichts sagen kann

doch, genau das war der Alltag im CarAudio. Die Leute wo ein augenscheinlich völlig Werksmäßiges Soundsystem hatten wollten das wir einen defekten Lautsprecher für 100-200€ tauschen. Warum haben die das nicht beim Autohaus machen lassen? Weil dahinter Lüsterklemmen, Klebeband und Kurzschlüsse das eigentliche Problem waren. Autos die einen Akku nach 3 Monaten als defekt zurück geben - nach dem 2. Akku defekt stellt sich raus das täglich 200m zum Einkauf und 1,3 km Arbeitsweg bei Vollast mit Tagfahrlicht Sitzheizung und 2kw Stufe die Akkus ständig bis "tot" tiefentladen werden. Autos wo die LiMa Regler defekt sind, verschlissene Kohlen oder Kontaktkorrosion bie zum Umfallen - aber äusserlich mit Aufarbeitung in Neuzustand. Wenn du dann leichtfertig einen Kostenvoranschlag mit Gewährleistung abgibst, bemerkst du schnell wie viele nur "einen Dummen" suchen um den eigenen Pfusch beseitigen zu lassen. Und darum empfehle ich immer die ganze Kette. Dir hätte die LiFePo nichts geholfen wenn die LiMa nicht die Leistung bringt, durch Kontaktkorrosion die Spannung nicht beim Akku anliegt oder der Starterakku am Ende seiner Kapazität / Lebenszeit wäre.

 

[Allradler]

Wenn du dann leichtfertig einen Kostenvoranschlag mit Gewährleistung abgibst, bemerkst du schnell wie viele nur "einen Dummen" suchen um den eigenen Pfusch beseitigen zu lassen.

Glaube ich gerne - ist ja wenn Leute was verkaufen oft nicht anders...

Und darum empfehle ich immer die ganze Kette.

Verständlich, plausibel, nachvollziehbar und sinnvoll

 

[zak1976]

Nur: Eine AGM Batterie KANN einfach keine 14,4V puffern, wie soll das funktionieren?
Wenn du aber etwas diesbezüglich beitragen kannst, also zb. Messungen wo das doch funktioniert - dann gerne.
Das würde dann sicher nicht nur mich interessieren.
Ich lasse mich dann auch gerne eines Besseren belehren.

Genau das ist entscheidend, ein guter Akku, mit viel Kapazität und geringem Innenwiderstand ist wie "eine Wand" und sorgt dafür, das die Spannung so wenig wie möglich weiter einbricht, du hast, selbst bei hoher Stromentnahme einen keinen Bereich des Spannungseibruchs, genau das federt ja jetzt dein Li Batterie ab (nahe am Verbraucher) und das Lichtflackern ist "fast" verschwunden.
Da kann auch das Messgerät nicht die Ganze Wahrheit erfassen, weil es einfach zu langsam ist, evtl. ist von der AGM Batterie, die Spannung ja doch, für ms im Bereich von 8V angekommen, da ist ein Akku mit weniger Innenwiderstand einfach "stabiler" und bei noch größerer Kapazität, bricht die Spannung noch weniger ein.
LTO mit 6 Zellen, würdest Du sogar auf Lima Spannung liegen und noch weniger Einbruch haben, das wollten hier dir ja einige von Anfang an erklären und das Ergebnis bestätigt das ja auch.

 

[zak1976]

Anders erklärt auf deine Situation, warum dein Lichtflackern so gut wie verschwunden ist, deine Li Batterie, geringer Wiederstand, hohe Stromlieferfähigkeit, nahe an den Verbrauchern, versorgt direkt, mit geringstem Spannungsabfall, deine Endstufen, die AGM liefert kaum etwas dazu, hat viel Kapazität, ist in Ordnung und "liefert den Stron für dein Fahrzeug", bricht also ab 12.xxV weniger ein als zuvor und so wird dein Gesamtes Bordnetz "stabilisiert", du hast nur noch den Einbruch von 14.4V zu grob 12-13v (kurzzeitig evtl. tiefer).
Genau das erlebst Du im Ergebnis, das das Lichtflackern deutlich geringer ist

 

[Allradler]

Genau das ist entscheidend, ein guter Akku, mit viel Kapazität und geringem Innenwiderstand ist wie "eine Wand" und sorgt dafür, das die Spannung so wenig wie möglich weiter einbricht

Naja...
Nicht ganz.

Das trifft auch auf eine (gute) AGM Batterie alles zu.
Das hilft nur nicht, wenn man 14,4V puffern will - denn das kann die prinzipbedingt einfach nicht.
Nicht weil die schlecht ist, sondern weil die dafür nicht gebaut ist und aufgrund ihrer Spannungslage dazu nicht in der Lage ist.

selbst bei hoher Stromentnahme einen keinen Bereich des Spannungseibruchs, genau das federt ja jetzt dein Li Batterie ab und das Lichtflackern ist "fast" verschwunden.

Es gab bei mir einfach zwei Spannungsquellen:

Die LiMa mit 14,4V
Die AGM mit einer RUHESPANNUNG von um die 13V - die dann aber bei Belastung sofort auf 12,5 oder tiefer (je nach Belastung) einbrechen...

Nun mag die völlig intakte, gute AGM also im Bereich bis max. ca. 13V und darunter Pufferwirkung besitzen.
Sicherlich aber nicht bei 14V und mehr...

Die Lithium verhält sich hier eben anders, deshalb ist jetzt die AGM nicht schlechter oder die Lithium besser - jede Technik hat Vorteile und Nachteile.

Da kann auch das Messgerät nicht die Ganze Wahrheit erfassen, weil es einfach zu langsam ist, evtl. ist von der AGM Batterie, die Spannung ja doch, für ms im Bereich von 8V angekommen, da ist ein Akku mit weniger Innenwiderstand einfach "stabiler" und bei noch größerer Kapazität, bricht die Spannung noch weniger ein.

Nochmal:

Es liegt nicht daran welche AGM es ist (ich erinnere mich an die "vielleicht ist meine AGM schlecht" Phase...).
Es liegt daran, dass eine AGM das einfach nicht kann...

Wenn die Aufgabestellung folgende ist:

Die Spannung MUSS oberhalb zb. 12 oder 12,5V gehalten werden und nicht tiefer einbrechen, DANN wird eine AGM das sehr gut erledigen können.

Probier es einfach aus!

Nimm dir 2 Batterien.
Eine mit zb. 12,5V - eine mit 11V.
Oder eben eine andere Spannungsquelle.
Dann schließt du eine Glühlampe an die 11V an und klemmst dann taktweise die 12,5V drauf.
Du wirst es sehr deutlich flackern sehen - da benötigst du keinen Einbruch auf 8V.

LTO mit 6 Zellen, würdest Du sogar auf Lima Spannung liegen und noch weniger Einbruch haben, das wollten hier dir ja einige von Anfang an erklären und das Ergebnis bestätigt das ja auch.

Nicht wirklich...
LTO war doch anfangs nie ein Thema?
Außerdem ging es mit Massekabel und Verbindungen los...

Und wenn viele Leute viele verschiedene Sachen sagen - kann ich ja nicht direkt wissen was ich nun davon machen soll, was nicht.

LTO hat - wie alles andere - Vorteile und Nachteile.
Für mich war die Winston am Besten geeignet...

die AGM liefert kaum etwas dazu, hat viel Kapazität, ist in Ordnung und "liefert den Stron für dein Fahrzeug", bricht also ab 12.xxV weniger ein als zuvor und so wird dein Gesamtes Bordnetz "stabilisiert"

Nicht wirklich?
Viel mehr macht die AGM eigentlich gar nichts mehr, als zusammen mit der Winston den Motor zu starten.
Sobald der läuft, machen im Regelfall beide Batterien nichts mehr - als sich zu laden.
Wenn der Strom aber zu groß wird für die LiMa und /oder die nicht schnell genug regeln kann, tritt die Winston in Aktion und übernimmt bzw. puffert.
Durch ihre deutlich höhere Spannungslage, bleibt die AGM im Normfall "aussen vor" und der Strom kommt von der Winston.

Erst falls nun auch die Winston bis auf die AGM Spannung (also deutlich unter 13V) einbricht, puffert auch die AGM (wie eben auch bei Motorstart).

du hast nur noch den Einbruch von 14.4V zu grob 12-13v (kurzzeitig evtl. tiefer).

Nur bei Motorstart
Sobald der Motor läuft, bricht die Spannung nur mehr auf ca. 14V ein - voll aufgedreht (Freitag gemessen)

Genau das erlebst Du im Ergebnis, das das Lichtflackern deutlich geringer ist

Also ich konnte es selbst bei Dunkelheit, Fernlicht, stehendem Auto und voll aufgedreht mit "Bass Boosted" nicht mehr visuell wahrnehmen.
Spannungseinbruch eben wie gesagt auf höchstens 14V runter.
Die 0,4V reichen also offenbar nicht mehr um sichtbares Flackern auszulösen - außerdem sind die Einbrüche auf max. 14V "langsamer" als vorher.

Falls ich jemals bei laufendem Motor Einbrüche bis unter 13V gehabt hätte - so hätte die AGM ja puffern können.
Aber das war je niemals der Fall...

Deshalb hatte es ja ohne laufendem Motor sehr viel weniger geflackert, denn hier konnte die AGM ja ihren Strom abgeben bzw. ist er dann eben nur von der AGM gekommen.

 

[zak1976]

Nein, das siehst Du leider falsch, ich kann es dir nicht aus eigenen Messreihen belegen, es sind Erfahrungswerte, Du leitest Dir dein Ergebnis anhand deiner Messreihen her, die mit deinem Messequipment auch nachvollziehbar sind (ist nicht falsch aber wenn dein Messystem nicht alles erfassen kann, interpretiert man evtl. auch Messungen falsch).
Du liegst aber falsch in deiner Annahme, was welche Batterie in welchem Anforderungszustand macht, das kannst Du so nicht messen, dazu sind deine Geräte einfach zu "langsam" und erfassen nicht "alles".
Zudem liegst du falsch, was dein "optisches empfinden" angeht, grob gesagt, 1,5V Spannungsunterschied im Impulsbereich, siehst Du optisch "kaum", also deine Limaspannung zur "Wand" Batteriespannung, das zu simulieren/messen wird schwer, muss aber auch gar nicht, 1ms oder darunter, diese Spannungsdifferenz erlebst Du kaum sichtbar!
Das macht die Li Batterie eben anders, durch den geringeren Innenwiderstand als deine AGM, sie liefert schneller den Strom bei weiniger Spannungseinbruch, bzw. sorgt dafür, das die Li die Endstufen versorgt und die AGM weniger für das Bordnetz bereitstellen muss und weniger im Spannungsniveau einbricht !!!

Wenn der Spannungsunterschied aber 4V+ ist, auch in diesem kurzen Zeitfenster, dann ist das sichtbar.
Folgerung, dein Spannungseinbruch ist höher als Lima zu Batteriespannung.
Das hast Du jetzt, sinnvoll, minimiert, durch das o.g. gesagte.
LTO war nie Thema, das stimmt, darauf bezog sich auch nicht auf meine Aussage in dem Kontext, im Nachgang wäre das aber wohl das Optimum gewesen, da mit den 6 Zellen die Batterie auf Lima Spannung "geladen" wird, generell ist der Spannungseinbruch dort auch geringer, auch wenn diese LTO Bank nicht von der Lima voll geladen werden kann, was ich auch nicht als Problem sehen würde, klar man verschenkt etwas Kapazität, aber das wäre für mich nicht schlimm...

Was für negative Aspekte hättest Du denn gegen LTO in deinem Anwendungsfall?

nebenbei, wenn Du 1000 Messungen pro Sekunde darstellen könntest, dann wäre das repräsentativ und dann hättest Du wirklich "fast" alles gemessen und würdest die Realität abbilden "können"... dann würdest Du aber wohl auch andere Werte sehen, soviel zu den Messungen.

 

[Allradler]

@zak1976

Also bitte...
Bei allem Respekt: Ich fange jetzt nicht wieder bei 0 von vorne an für dich.

Nein, das siehst Du leider falsch, ich kann es dir nicht aus eigenen Messreihen belegen, es sind Erfahrungswerte

Nun, manche Dinge kann man nicht pauschal sagen...
...andere schon.

Und wenn ich Messungen anderer anzweifeln würde - dann halt idealerweise mit eigenen Messungen...

Zudem liegst du falsch, was dein "optisches empfinden" angeht, grob gesagt, 1,5V Spannungsunterschied im Impulsbereich, siehst Du optisch "kaum"

Das ist doch Unsinn

1. Wie in aller Welt soll ICH falsch liegen was MEIN optisches Empfinden angeht - und DU es gleichzeitig besser wissen?!?
Denk mal drüber nach

Ich hatte ja sogar ein Video gemacht, bzgl. Sichbarkeit Helligkeitsunterschied:

Also 2 Spannungsquellen mit 1,5-2V Unterschied, eine Lampe und 2 Spannungsmesser wird jetzt echt (fast?) jeder besitzen... (der sich hier rumtreibt)

Ich weiß auch wirklich nicht, was da noch unklar sein kann???

Wenn der Spannungsunterschied aber 4V+ ist, auch in diesem kurzen Zeitfenster, dann ist das sichtbar.

Das ist er auch bei 1,5V.
Sichtbar UND messbar.

nebenbei, wenn Du 1000 Messungen pro Sekunde darstellen könntest, dann wäre das repräsentativ und dann hättest Du wirklich "fast" alles gemessen und würdest die Realität abbilden "können"...

Nun... Da ich ja schon extra die "Oszi-Stromzange" dafür angeschafft hatte - du erinnerst dich?

Wenn Du schon unbedingt Messequipment brauchst, um alles zu bestätigen, bringen dich bestimmt nicht die billigsten Geräte bei Amazon zu Ziel...

weil da noch dutzende Messgeräte für angeschafft werden müssten um das zu bestätigen...

Tatsächlich war dieses Gerät der "Wendepunkt"
Ab diesem Zeitpunkt konnte ich das Problem eingrenzen und entsprechend zuordnen.

Es ist eben schwer, wenn viele Leute hier viele verschiedene Sachen sagen und ich ja gefragt hatte, weil ich es selber nicht wußte zu dem Zeitpunkt...

Ich habe dennoch versucht alle "Tipp´s" abzuarbeiten.
Nicht weil ich es für notwendig oder sinnvoll angesehen habe, sondern aus Respekt denen gegenüber - die sie gegeben haben.
Darunter zb. auch deine "Forderung" meine AGM prüfen zu lassen...

Also bitte, mach dir die Mühe und messe einfach mal selber - denn

ich kann es dir nicht aus eigenen Messreihen belegen

...hilft hier nicht weiter.

Denn entweder du siehst dir meine Messungen an oder du machst eigene.
Wenigstens mal den "Test" mit der Glühbirne...

(Wobei ich ja sogar dazu extra ein video gemacht habe...)

Es macht wirklich keinen Sinn wieder von vorne anzufangen...

 

[zak1976]

keine Sorge, die Mühe musst Du dir nicht machen, meiner Meinung nach ziehst Du falsche Schlüsse und erfasst nicht das was da wirklich passiert.
Ich habe grob erklärt, warum Du jetzt dein Lichtflackern behoben hast, gerne kannst Du deine Erklärung dazu Posten, evtl. hast du das schon gemacht, habe es nicht mehr im Hinterkopf.
Viele Dinge sind in meinen Augen "verschobenen" in deiner Analyse, ein "Impuls" ist für mich was anderes als einmal einen Schalter "An" und "Aus" zu Drücken, in deinem Video kann ich dieses "extreme" Flackern auch nicht sehen.
Wir können es hier, von meiner Seite aus, gerne dabei belassen und Du kannst hier gerne deine "Wissenschaftliche" Analysereihe fortführen, ich hoffe das nicht jeder darauf anspringt, da Du in einigen Punkten, wirklich zu Rückschlüssen, mit deinen Messequipment kommst, die so nicht richtig sind, bzw. nicht alles erfassen.
Jeder Leser muss das dann für sich entscheiden, inwieweit das gesagte/gemessen stimmt und zur Problem Behandlung dienlich ist.
Was an meiner Aussage nicht stimmt, wo ich falsch liege und was an meiner Aussage nicht deine jetzige Situation erklärt, dazu hast Du keinen Bezug genommen, jetzt von jedem zu verlangen, das mit eigenen Messungen zu unterlegen... na ja, dann wir hier wohl nicht mehr viel kommen, aber Du wirst wohl dafür sorgen, das der Thread noch weitere 22 Seiten zulegt.
Und zu der AGM Batterie bei dir und der Empfehlung dies prüfen zu lassen, dort wars Du doch auch der Meinung das passt und, Du hattest recht, aber das schafft Klarheit, das ist dann auszuschließen und darum geht es doch, dann schaut man weiter und grenzt Probleme ein und entwickelt Lösungen so wie bei meinen Aussagen, mal in den Spiegel schauen ...

 

[Allradler]

meiner Meinung nach ziehst Du falsche Schlüsse und erfasst nicht das was da wirklich passiert

Eine interessante Aussage - VON DIR.

Erkläre doch mal bitte, wie eine AGM Batterie - deren RUHESPANNUNG bereits unterhalb 13V liegt - 14,4V "puffern" soll



Klar, direkt nach dem Laden kann man sicherlich auch mal mehr als 13V messen - aber OHNE LAST...

Wenn du dazu etwas beitragen kannst, toll

Aus meiner Sicht - und nicht nur meiner Sicht - ist es physikalisch unmöglich...
Und das sagen auch Leute, die sich damit ungleich besser auskennen als ich...

Also wie funktioniert das dann???

Viele Dinge sind in meinen Augen "verschobenen" in deiner Analyse, ein "Impuls" ist für mich was anderes als einmal einen Schalter "An" und "Aus" zu Drücken

Ein Impuls ist aber nichts anderes als "an-aus"... In bestimmter Häufigkeit und Frequenz eben...

in deinem Video kann ich dieses "extreme" Flackern auch nicht sehen

Naja, ich schon.
Ich habes übrigens folgendes geschrieben:

Ich hatte ja sogar ein Video gemacht, bzgl. Sichbarkeit Helligkeitsunterschied:

Das "extreme" Flackern hast du dazugedichtet.

Es war auch nur der Versuch, auf einfachem Wege darzustellen, dass bereits 1,5V Spannungsunterschied sehr deutlich sichtbar sind per Auge.
(Also ohne, dass jemand einen Finger rühren muss)

Du kannst es ja gerne selber in der Form ausprobieren die es für dich besser sichtbar macht.

ich hoffe das nicht jeder darauf anspringt, da Du in einigen Punkten, wirklich zu Rückschlüssen, mit deinen Messequipment kommst, die so nicht richtig sind, bzw. nicht alles erfassen.

Nun, du behauptest hier - fortwährend - Sachen, die nicht der Wahrheit entsprechen.
Ich persönlich hoffe, dass DARAUF niemand mehr "anspringt" um es in deinem Worten zu formulieren.

Denn ich habe es getan, es war Zeitverschwendung.

Und da mache ich auch niemandem einen Vorwurf, nur wäre der Sinn eines Forum ja folgender:

Aufgrund der "Schwarmintelligenz" einerseits möglichst viele Informationen sammeln, diese aber auch gleichzeitig auf Korrektheit prüfen und Fehler direkt identifizieren.

Wenn man stur immer das selbe sagt und glaubt, es sogar noch mit allen Mitteln verteidigt - ohne es selber überhaupt zu testen / messen - "funktioniert" das nicht.

Bereits auf der ERSTEN Seite im 6. Beitrag hatte @Memphis folgendes geschrieben:

von 14,xV runter bis 12,5V kommt der Strom nur aus der LiMa.

Steck mal eine Supercap-Bank mit 300F+ dazu, dann sieht die Welt ganz anders aus.

Und er hatte völlig Recht!
(Vielen Dank dafür)

Ich war nur zu doof, es als - einzige Ursache - zu akzeptieren...
Weil da halt auch noch so viele andere mögliche Ursachen - u.a. von dir - genannt wurden...
Ich war halt auch der Meinung es wäre unhöflich, diese Tipp´s direkt abzulehnen...

Was ja ok ist - jeder möchte nur helfen.

Aber wenn ein "Fall" bzw. Problem gelöst ist, dann sollte man schon irgendwann auch einsehen - was jetzt eben die Ursache war.

SO ein Verhalten ist dann eben leider der Grund, weshalb sich Unsinn über Jahre und Jahrzehnte hält und nicht "totzukriegen" ist...
Ich verstehe nur nicht, wieso...
Wird ja wohl niemand bezahlt dafür.

Deshalb ja meine mehrfache Aufforderung, es einfach selber auszuprobieren...
Ist ja nun nicht kompliziert.

Jeder Leser muss das dann für sich entscheiden, inwieweit das gesagte/gemessen stimmt und zur Problem Behandlung dienlich ist.

Weshalb es mich um so mehr wundert, weshalb dann derartige "Querschüsse" wie hier von dir kommen - offenbar ohne Interesse daran selber Messungen oder sonst was beizutragen?

Was an meiner Aussage nicht stimmt, wo ich falsch liege und was an meiner Aussage nicht deine jetzige Situation erklärt, dazu hast Du keinen Bezug genommen,

Ernsthaft???

Das habe ich mehrfach...

Du behauptest ja auch - wortwörtlich - folgendes:

Zudem liegst du falsch, was dein "optisches empfinden" angeht, grob gesagt, 1,5V Spannungsunterschied im Impulsbereich, siehst Du optisch "kaum"

Ist dir überhaupt klar, was du hier schreibst?

Also du behauptest, ich könnte die Helligkeitsunterschiede bei den 1,5V Belastung nicht deutlich sehen?!?

Das war überhaupt der Grund für den "ganzen Zauber" hier...

Und zu der AGM Batterie bei dir und der Empfehlung dies prüfen zu lassen, dort wars Du doch auch der Meinung das passt und, Du hattest recht, aber das schafft Klarheit, das ist dann auszuschließen und darum geht es doch

Mir war einerseits klar, dass die AGM völlig in Ordnung ist - andererseits aber auch, dass es keinerlei Rolle spielt...
Aber meine Aussage hat dir ja nicht gereicht, es musste eine Messung sein...

Eigentlich sonderbar:

Meine Aussagen haben dir nicht gereicht - da mussten Messungen her.
Die Messungen zweifelst du aber ebenfalls an.
Und den Kauf von Messgeräten hast du ebenso kritisiert.


Wie genau soll es denn sonst laufen?

Also selber stellst su Vermutungen und Behauptungen auf - ohne irgendeinen Beleg - und stellst die als "korrekt" da.
Gleichzeitig zweifelst du aber Messungen und sogar meine Beobachtungen mit eigenen Augen an?

Sorry, aber so ganz kann ich hier nicht mehr folgen...

Aber lass deinen Worten doch einfach Taten folgen:

Zeige uns, wie eine handelsübliche 12V AGM Startbatterie 14,4V unter Last puffert.
Zeigen uns auch, wie eine Glühlame bei einer um 1,5V schwankenden Spannung NICHT sichtbar in der Helligkeit variiert.

Und dann können wir weiterreden

dann schaut man weiter und grenzt Probleme ein und entwickelt Lösungen so wie bei meinen Aussagen, mal in den Spiegel schauen ...

Exakt, das sollte man machen.
Aber nicht - wie du hier - fertige Lösungen und deren Ursachen ohne jeglicher Grundlage "schlechtreden" bzw. die Ursachen verdrehen hinterher...
Wozu das???

Wem soll das denn helfen, was willst du erreichen?!?

Das bei einem - möglichen - änlichem Problem in Zukunft derjenige wieder wie ich bei 0 anfängt und sich mit Sachen herumschlägt die schon prinzipiell keinen Unterschied machen können - wie die AGM Batterie in dem Fall?

Der kleine feine Unterschied ist einfach - 14,4V puffern, halten.
Nicht 12 oder 12,5V.

 

[Bastet28]

hey, @Allradler hat die ESX VE 1300.11SP oder AS H3300.1d eigentlich eine interne SW Log Funktion wo der Verlauf der Leistungsaufnahme / Spannung gespeichert wird?

Die Steg K hatten sowas, ich denke nicht das so ein SW Tool innerhalb der DSP Amps gängig ist, aber möchte einfach mal nachfragen Zumal es in den heutigen Zeiten von Cpass-D mit geregelten Netzteilen eigentlich keine große Sache wäre. Es gibt ja auch Clipping Anzeigen... dann wär sowas vom Amp abrufbar garnicht blöd

 

[Allradler]

hat die ESX VE 1300.11SP oder AS H3300.1d eigentlich eine interne SW Log Funktion wo der Verlauf der Leistungsaufnahme / Spannung gespeichert wird?

Hey, nein leider nicht soweit mir bekannt.

Die Idee ist aber gut und wäre eine tolle Sache...
Dann könnte man die Problemanalyse quasi direkt "onboard" starten

Vielleicht kann Dominik @LiDoNi was dazu sagen.
Ich würde ja annehmen, es ist gar keine Hardware dafür verbaut (weil ja nicht nötig / vorgesehen)

(Der Sub Amp hat garkeine PC Schnittstellt etc.)

 

[LiDoNi]

Guten Morgen

Ein Datalogging für die Klemmenspannung und die Stromaufnahme ist nicht vorgesehen. Die dafür nötige HW mit Schnittstelle zur MCU wurde nicht vorgesehen.


Grüße

Dominic