Was ist messbar, was ist hörbar?

art-audio schrieb:
Ich schmunzele immer etwas, wenn ich so etwas wie „Zeigt her eure Frequenzverläufe“.threads sehe. Darin konzentriert sich alles auf einen Frequenzschrieb. Die zeitliche Dimension mit Phasen, Impuls und „Zeitrichtigkeit“ ist darin komplett ausgeblendet.
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Viele Jahre habe ich mich auch an der Jagd nach dem idealen Frequenzgang beteiligt und musste feststellen, das der heilige Gral damit allein nicht zu finden ist.:wall: Für meinen Teil habe ich nun beschlossen der "zeitlichen Dimension" den wesentlichen Teil der Aufmerksamkeit zu schenken und arbeite mit dem Gehörten, so wie das einige Seiten vorher bereits ausführlich beschrieben wurde.

Ich denke, da die Messung des Frequenzgangs eine für jeden einfache und nachvollziehbare Größe ist, wird diese auch leicht aufgegriffen und als DAS Maß der Dinge betrachtet. Die Amplitude stellt jedoch lediglich einen Teilaspekt eines Schallereignisses dar, denn dieses besteht immer aus Betrag und Phase.
 
ich finde diesen Thread toll.

Denn er zeigt schön, wie weit jeder Einzelne auf der Leiter der Erkenntniss schon aufgestiegen ist. Manche huldigen noch dem Frequenzgang, manche fangen schon an, die Bedeutung des Innenwiderstands (amp) im Verhältnis zur Abschlußimpedanz (LS) = Dämpfungsfaktor zu verstehen, einzelne sogar schon dessen Frequenzabhängigkeit. Noch wenige können die Aussagefähigkeit von Impulswidergabe, Wasserfalldiagramm und Klirrmessergebnissen in einen sinnvollen Zusammenhang mit klanglichen Aussagen setzen. Nur ganz wenige verstehen den Unterschied zwischen Phasen- und Zeitverhalten. Dass erst danach auch Dinge wie Ableitung , Magnetfeld, Mikrophonie, Fehlanpassung etc noch eine Rolle spielen, wird von denen, die die Zusammenhänge davor noch nicht verinnerlicht haben, gerne als "Voodoo" verschrien. Glaubt mir, das ist immer noch nicht das "hohe Ende"... da kommen noch physikalische Wirkungen, die erst noch verstanden werden müssen. Um denen auf die Schliche zu kommen, hilft nur extrem disziplinierte Empirie mit pedantischer Protokollierung, sonst verliert man ziemlich bald den Faden.

Irgendwann fängt man an zu begreifen, dass der Teil des Kosmos, den unsere besten Wissenschaftler heute bereits begreifen, doch nur ein Bruchteil der Wahrheit ist. Man lässt die ganze Jagd nach dem "richtigen Klang" sein und gibt sich einfach der Musik hin. Am besten life. ;)
 
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@Achim: hattest du die Frage zu deiner Messung weiter vorne gelesen?
ich würde vermuten, dass der Anstieg durch den reflektiert auftreffenden Schall produziert wird.

@Sven: hast du evtl
@Klaus: Würdest du evtl etwas auf die von dir genannten Punkte eingehen, falls es deine Zeit zulässt?

In wiefern unterscheidest du zwischen Phasen und Zeitverhalten?
Der Phasenwinkel der Schwingung sagt doch wo man sich gerade im zeitlichen Verlauf der Schwingung befindet.:kopfkratz:
Oder meinst du mit Zeitverhalten allgemein den Zeitbereich? Auf die Messung bezogen bspw die Impulsantwort?

Was meinst du genau mit Ableitung? Den mathematischen Begriff?

In welchem Aspekt findet das Magnetfeld Relevanz? Meinst du das bezogen auf mögliche Störfaktoren?

Welche Rolle spielen Mikrofonieeffekte (Ringing?) bei modernen Verstärkern? Afaik spielten diese Effekte doch unter anderem bei Röhrenverstärkern eine Rolle?

Verstehst du unter Fehlanpassung dasselbe wie die meisten? Also unpassende Trennungen,Laufzeiten. Usw?

Ich denke, dass dieser Thread wie jeder andere zeigt, dass verschiedene Menschen verschiedene Charaktere darstellen und verschiedene Erfahrungen und Meinungen vertreten.

Ziehen wir zusammen an einem Strang, dann können wir definitiv richtig was erreichen.

Ich finde es nur immer extrem schade, wenn sich aufgrund von Halbwissen irgendwelche Gerüchte Jahre lang halten und weitergetragen werden.
Bsp: es wird über superschnellen Hochton (die Schallgeschwindigkeit ist für alle Hochtöner gleich) diskutiert und über mögliche Einflüsse von Verzerrungen im 0.000x % Bereich und dass man Hören lernen muss, im gleichen Atemzug wird aber völlig außer Acht gelassen, dass das menschliche Ohr auch degenerativen Prozessen unterliegt, die INSBESONDERE durch viel Lärm (hohe Schalldruckpegel allgemein) enorm beschleunigt werden.

Irgendwann muss man einfach akzeptieren, dass mittlerweile eben nicht die Messtechnik der begrenzende Faktor ist sondern der Mensch.

Mielleicht sollten wir ja ausgegliedert aus diesem Threas mal einen mit verschiedenen Messungen (ähnlich wie Nicos REW Thread) auf machen. In dem können wir dann mal schön auf die verschiedenen Messaufbauten eingehen und so vielleicht dem einen oder anderen interessierten Fuzzi einiges an Sucherei ersparen.


Grüße Micha :beer:
 
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Ich schätze mal:
Ableitung, Magnetfeld, Mikrofonie und Fehlanpassung im Zusammenhang mit Kabel.

Ein großes Problem ist das wenig Gefühl für Größenordnungen vorhanden ist. Ob der Klirr jetzt 0,01 oder 0,001 beträgt werden Wunder im Klang nachgesagt. Dabei liegt der Klirr 80-100 Dezibel unter dem Nutzsignal. Was wiederum 0,0001-0,00001 Volt Änderung der Verstärkerausgangsspannung entspricht. Wenn man beim Endstufentest auf das Millivolt einpegelt (0,001 Volt) sind das Änderungen im 60 Dezibelbereich (0,1% Klirr entsprechen 60 Dezibel), was schon nicht mehr mit dem Multimeter sicher zu messen ist. Tests ohne einpegeln sind wertlos.
 
Micha und Sascha,

ich hab nicht die Zeit und auch keine Lust, das öffentlich zu tun: all die genannten Faktoren im Detail zu erläutern. Es gibt einen auf wenige Freunde beschränkten Personenkreis, denen ich meine Erkenntnisse meist bei gemeinsamen Versuchen weitergebe. Dann nicht in Form einer Predigt, sondern durch eigenes Erfahren. Ich merke hier zudem, dass das (geschriebene) Vokabular anscheinend sogar schon missverständlich ist.

Nur kurz:
Phase/Zeit: das kann ich nur sehr ausführlich erklären. Oder halt kurz und dann wieder missverständlich.
Ableitung: findet z.B. in einem Kondensator statt und unterscheidet sich je nach Isolator-Material.
Magnetfeld: Induzierung von Parasitärsignalen oder verzögerter Echos zwischen parallal liegenden Leitungen. Uvm.
Mikrophonie: das ist nicht nur schwach bedämpftes Ausschwingen (ringing), sondern aktiv angeregte Bauteile. Klar, bei Röhren ist das deutlicher als bei smd, aber auch dort noch vorhanden.
Fehlanpassung: Ausgangs-Impedanz zu Eingangsimpedanz aufeinander folgender (Verstärkungs-)stufen. Ganz banal. Nur leider allzu oft ignoriert.
Als ich jung war, hatte ich kein IN, wo ich viele erfahrenere Leute ausfragen konnte. Ich hatte Lehrer, Profs, Bücher und ein paar wenige Freunde, die die Geduld hatten, sich von mir Löcher in den Bauch fragen zu lassen. Ich bin nach wie vor der Meinung, das solche Learnings am besten im direkten Dialog funktionieren. IN-Foren führen lediglich zu Missverständnissen, folglich Verdruss und dann oft zu unschönem Umgang.

Übrigens: die Einschwingzeit eines Lautsprechers hat mit der Schallgeschwindigkeit her(t)zlich wenig zu tun.

Alle Phänomene findet man bei allen Baustufen der Hörkette. Unterschiedlich verteilt und auch verschieden zu wichten. Insofern auch in Kabeln.

Wie sich älter werdende Ohren verändern, weiß ich ja nun gut aus eigener Erfahrung. Ich höre meist nicht mehr das Rauschen mancher Endstufen (gottseidank) oder das Pfiepen der Fernsehröhre. Aber ich habe dank der großen Hörerfahrung immer noch die gute analytische Beurteilungsfähigkeit und mein akustisches Gedächtnis lässt nicht nach, sondern kumuliert immer mehr Erfahrungen. Zumal man - egal wie man hört - immer das Original mit demselben Gehör hört wie die Reproduktion. Man muß sich dazu aber halt öfter mal Originale antun (siehe das letzte Wort meines vorigen Textes)
 
komet schrieb:
ich finde diesen Thread toll.

Denn er zeigt schön, wie weit jeder Einzelne auf der Leiter der Erkenntniss schon aufgestiegen ist. Manche huldigen noch dem Frequenzgang, manche fangen schon an, die Bedeutung des Innenwiderstands (amp) im Verhältnis zur Abschlußimpedanz (LS) = Dämpfungsfaktor zu verstehen, einzelne sogar schon dessen Frequenzabhängigkeit. Noch wenige können die Aussagefähigkeit von Impulswidergabe, Wasserfalldiagramm und Klirrmessergebnissen in einen sinnvollen Zusammenhang mit klanglichen Aussagen setzen. Nur ganz wenige verstehen den Unterschied zwischen Phasen- und Zeitverhalten. Dass erst danach auch Dinge wie Ableitung , Magnetfeld, Mikrophonie, Fehlanpassung etc noch eine Rolle spielen, wird von denen, die die Zusammenhänge davor noch nicht verinnerlicht haben, gerne als "Voodoo" verschrien. Glaubt mir, das ist immer noch nicht das "hohe Ende"... da kommen noch physikalische Wirkungen, die erst noch verstanden werden müssen. Um denen auf die Schliche zu kommen, hilft nur extrem disziplinierte Empirie mit pedantischer Protokollierung, sonst verliert man ziemlich bald den Faden.

Irgendwann fängt man an zu begreifen, dass der Teil des Kosmos, den unsere besten Wissenschaftler heute bereits begreifen, doch nur ein Bruchteil der Wahrheit ist. Man lässt die ganze Jagd nach dem "richtigen Klang" sein und gibt sich einfach der Musik hin. Am besten life. ;)
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Genau der Punkt:)

Mit lustigen "Messungen" sowas hier starten...und dann 53 Seiten hohes Niveau;)

Sensationell!!
 
Schade, dass du da nicht die Zeit zu hast.
Aber natürlich vollkommen legitim und verständlich!
Dennoch vielen Dankfür die kurze Erläuterung!


Der Satz mit dem "alternden" Geghör bezog sich übrigens nicht auf eine explizite Person!


Grüße Micha :beer:
 
komet schrieb:
Micha und Sascha,

ich hab nicht die Zeit und auch keine Lust, das öffentlich zu tun: all die genannten Faktoren im Detail zu erläutern. Es gibt einen auf wenige Freunde beschränkten Personenkreis, denen ich meine Erkenntnisse meist bei gemeinsamen Versuchen weitergebe. Dann nicht in Form einer Predigt, sondern durch eigenes Erfahren. Ich merke hier zudem, dass das (geschriebene) Vokabular anscheinend sogar schon missverständlich ist.
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Ich habe gar nichts gefragt. :kopfkratz:
Und predigen möchte ich auch nicht.
Und Tschüss. Ich bin jetzt raus.
 
Also was das alternde Gehör betrifft habe ich in meinem Alter schon Einbussen ab 16khz Messung Ohrenarzt ,bei Messung vor 10 Jahren meinte der noch wow Sie hören ja das Gras wachsen.Wieweit sich das negativ bemerkbar macht kann ich nicht sagen aber vor ein paar Jahren hatte ich einen AVI HF 25 Hochtöner jeder der in hörte fragte was ist das für ein Teil der löst ja super auf usw usw was damals keiner wusste ich auch nicht das dieser schon bei 17Khz -3 db abfiel jemand hier im Forum hat ihn sogar mit -3db bei 12 kHz gemessen der Nachfolger ging bis 23khz hat aber Niemandem so gut gefallen wie der Vorgänger Aussagen wie löst nicht so gut auf und hat bestimmt niedrigere obere Grenzfrequenz usw waren die Aussage.Oder Nakamichi hat früher seine Chassis von Vifa bezogen und seine Elektronik mit auf die Speaker abgestimmt dazu haben die extra einen eigenen kleinen Konzertsaal gebaut ...ich glaube ohne messen und hören in Verbindung geht es nicht
 
Snuggler schrieb:
Und Tschüss. Ich bin jetzt raus.
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Sehr schade!

Ich glaube gar nicht, dass Klaus da etwas böse gemeint hat.
Auch wenn die Einstellung "Wissen und Erfahrungen nur im privaten Kreis zu teilen"
ziemlich dem Gemeinschaftsgedanken eines Forums widerspricht, ist das wohl einfach seine Entscheidung und nicht unbedingt persönlich zu nehmen.

Grüße Micha :beer:
 
Das "warum" hat Klaus doch erklärt. Es gibt Sachverhalte die echt schwer oder nur mit erheblichem Zeitaufwand in der "zwischen Tür und Angel" Situation eines Forums zu erklären sind. Gerade auch vor dem Hintergrund der verschiedenen Wissensstände.
Ich kenne das aus anderen Foren.
Ich kann den Wissensdurst verstehen, geht mir ja nicht anders! Ich würde seinen Ausführungen auch zu gerne verfallen......
Aber anonym lesen und "diskutieren " ist einfach was anders wie im kleinen Zirkel reden, zeigen, machen......

m2c
 
Ich zitiere mich mal vom Anfang des Threads. Klaus hat das natürlich sehr viel fundierter und tiefer angeschnitten.

Auch nach 53 Seiten bleibe ich dabei das JEDES Teil der Kette einen mehr oder minder grossen Einfluss auf den Klang hat. Sei es ein Kabel, Verstärkerbauteile oder der Fuzzi der den DSP ein- oder verstellt.



Pepe schrieb:
Ich persönlich halte die These dass die Endstufe bei gleichem Pegel keine Rolle spielt für „sehr gewagt“. Die Qualität der Einzelteile sowie der Aufbau der Platine beeinflussen das Signal und somit den Klang. You get what you pay trifft eigentlich auf alle Produkte, so auch auf Carhifiendstufen zu.

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren und bin beim Auna-Aya-Projekt aus Zeitmangel als Sponsor dabei!
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Ich denke der Klaus möchte auch keine Diskussion in welcher es nachher Ausartet ich kann das verstehen ich habe in einem anderen Thread von meiner Erfahrung mit verschiedenen Magneten bei Speakern und dem Einfluss auf den Klang berichtet wusste aber nicht warum und wieso.
Habe aber mittlerweile Antwort von Leuten welche sich seit Jahren genau damit beschäftigen aber auch die sind sich nicht immer in allem einig.
Zufällig habe ich bei meiner Recherche dadurch auch vom Magnetismus ohne jetzt in Bezug auf Lautsprecher viel interessantes erfahren das geht bis in die Quantenmechanik und ist nicht vollständig geklärt ich habe sowieso so gut wie nichts verstanden.
Ich habe dann was die Lautsprecheseite betrifft beschlossen nicht das Forum damit zuzumüllen ...
 
Eins verstehe ich nicht ganz.
Hab mehrmals gelesen, das man die Versterker genau gleich einpegeln muss, weil man sonst die lauter eingestellte alls besser klingende wahrnimmt.
Wiso?
Dynamik ist über eine gewisse Lautsterke schon da, noch lauter eingestellt wird es nicht besser.
Das Musik was ich höhre ist auch nicht gleich laut. Leider. Es gibt gravierende Unterschiede, auch zwischen CD-s. Hab aber noch nie so empfunden, das die leisere schlechter währe. Ich geb ein bischen Lautsterke dazu, dann ist alles ok.
 
Ersetze 'besser' durch 'anders' oder bzw du nimmst nen Unterschied wahr (ka wie man das tituliert) und zwar nicht als Lautstärke / lauter.

Kannst ja selbst den Test mal machen, ein klein wenig unterschiedliche Spannung am LS-Terminal zwischen amp a und b und dann mal hin/herschalten.
 
Das gleiche kann ich auch bei den jetztigen testen, wenn ich die Lautsterke runter und raufdrehe.
Natürlich gibt es ein Unterschied, aber nach einer gewissen Lautstärke Klingt es nicht mehr besser.
 
Da spielen mehrere Faktoren mit rein.
Zum einen "arbeitet" das Gehör nicht linear d.h. es ist bei bestimmten Pegeln unterschiedlich frequenzselektiv und pegelselektiv.
Google mal "Isophone"
Zum anderen funktioniert ein normaler Pegelsteller ja meist gerastert.
Er stellt pro Stufe bspw um 3dB (fiktiver Wert) lauter.

Stelle ich also bspw am Radio auf 20 Messe ich bspw am Ausgang 90dB
Wenn ich nun die Stufe geringfügig mehr oder weniger aufdrehe habe ich vielleicht 89 oder 91dB bei Stellung 20.
Das subjektive Empfinden wäre dann "oh klingt ja gleich viel dunpfer/frischer"

Das sind wie gesagt fiktive Werte und etwas übertrieben.


Grüße Micha :beer:
 
garden schrieb:
Hab mehrmals gelesen, das man die Versterker genau gleich einpegeln muss, weil man sonst die lauter eingestellte alls besser klingende wahrnimmt
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Das wird erst richtig täuschend bei Aktivanlagen!
Also nicht ne Stereo-vollbereichs-Heimendstufe 1:1 tauschen sondern wenn ich im Auto in einem Aktivsystem die Hochtonendstufe tausche.
Ist der Hochtöner im Verhältnis zum Rest dann 0,5db lauter als vorher, nimmt man das erst mal als "besser und brillianter" wahr.



Ich hab den Effekt mal in einem Homehifi Selbstbau-Forum angekreidet. Die Weiche bzw. Selbstbausets eines dortigen Gurus wurde von den ganzen Einsteigern als absolut brilliant und mega gut klingend beschrieben. Ich hab das Ding auch gebaut und nachher (nach Hörung und Messung) einen Spannungsteiler beim HT eingesetzt um diesen fast 3db leiser zu machen. Dann war die Messung richtig und es klang auch wie aus einem Guss.
Ich hab dann geschrieben, dass die Weiche bzw die Abstimmung murks ist und dass das ganze "brilliante und hochauflösende" einfach nur ein zu lauter HT ist.
Wurde dann verbannt :)
 
Up Danke Alex! Das spiegelt so ziemlich genau das wieder, was ich meine!

Klingt gut und klingt richtig sind halt zwei paar Schuhe und wenn ich mich immer an "klingt gut" orientiere ist das definitiv Ok und für den einzelnen auch befriedigend, aber eben nicht reproduzierbar korrekt.

Grüße Micha :beer:
 
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