Was ein DSP so alles kann.....

[Wolli]

@Frank (Taaucher)

Hut ab dafür, dass Du den Vorgang hier offen reinschreibst. Ich kenne Dich aber auch nicht anders. Ehrlich und gradlinig

Wolfram

 

[Frank M aus C]

Schon schwerst peinlich.
Hat denn der große "Frank M aus C" sowas nötig?

Würde an deiner Stelle mal vor der eigenen Türe kehren, bei dir ist sicherlich auch nicht alles Gold was glänzt.

Freunde, geht´s noch?

aus gutem Grund hab ich weder Einbauer noch DSP genannt. Den Einbauer nicht wegen meiner ganz besonderen Beziehung zu ihm, den DSP nicht, weil da erst mal eine interne Klärung mit dem Hersteller angebracht ist. An den Pranger gestellt hat sich der Einbauer selber, nicht ich!

Aber Du hast recht: Auch bei mir geht was schief, und auch bei mir gibt es Konzepte die einfach nicht funktionieren wollen. Dann zieh ich mir den Hass von Frau und Familie zu und schraube so lange bis es nach Hifi klingt. So eine Dose fährt mir nicht aus der Werkstatt!

Gruß Frank

 

[Gonzo]

Heyho!
Finde es gut von Taaucher, dass er hier offen über den Fehler (nicht Seiner!) schreibt.
Finde es fair, dass der Frank M. keine Namen oder Produkte genannt hat, ABER CarHifi Deutschland wird immer kleiner und früher oder später wäre der Name des Einbauers/ des Produktes sicher an die Öffentlichkeit geraten.

MfG
Markus

P.S.: Und den Einbau eines anderen Einbauers als "Dose" zu bezeichnen, na ja......

 

[Crazy-Potatogun]

"Wir" Motorradfahrer sagen zu jedem Auto "Dose"

 

[d^gn]

lassts doch nu einfach gut sein hat sich doch geklärt

und nun habt euch wieder alle lieb

 

[D_a_D]

aus gutem Grund hab ich weder Einbauer noch DSP genannt.

Stimmt. Und das war auch fair von dir.
Trotzdem: Zumindest mir war spätestens hier klar um wen es geht.
Ich find es auf jeden Fall gut das taaucher sich mit Klartext geäußert hat
Wer nun welche Fehler macht und wer was ankreidet, dazu möchte ich mich nicht äußern.
Ich habe große Achtung vor deinen Entwicklungen (siehe T4 Bus [selbst gehört], Mind Map FuDsVo, AiWDnet), aber auch die sind nicht frei von Nachteilen.
Also: Wer Weltmeister ist werfe den ersten Stein.

 

[Creddy]

Dann bringen wir es mal auf den Punkt: Wenn dieser Topic nicht indirekt darauf abziehlt, den Taaucher an den Pranger zu stellen, welchen Sinn hat der Topic dann?

Sorry wenn ich ehrlich bin, aber die einzige Person die sich hier gerade selbst an den Pranger stellt ist nicht der Taaucher sondern du. Ich glaube zumindest, dass der Großteil der Leser das hier so empfindet.

Ich denke wir sind uns einig das der Taaucher nicht mutwillig einen Kunden so derb abzocken wird. Das der Taaucher ordentlich Anlagen einbauen kann muss er glaube ich auch nicht beweisen. Er wird diesen "Fehler" sicherlich nicht absichtlich gemacht haben...

Jeden Tag kommen irgendwelche Leute mit irgendwelchen Anlagen zu irgendwelchen Fachhändlern weil es irgendein anderer Fachhändler irgendwie verbockt hat. Das hat sicher der Fortissimo, der Diabolo und auch all die anderen Fachhändler und Einbauer schon erleben dürfen. Entsprechende Topics finde ich aber keine.

Ich hoffe du entschuldigst meine offene und direkte Kritik.

 

[peter303]

Thumbs up für Taaucher
Fehler können immer mal passieren. Wie man hinterher damit umgeht, sagt etwas über den Charakter aus.

 

[Phil]

Interessant was hier so abgeht.

Also, ich war ja dabei.

Der Einbau ist echt ok!
Vernünftig und solide alles verkabelt, gedämmt, etc.

Aber das Problem war schon vorher die Einmessung.
Das ganze Ding hat vorn bis hinten leider nicht gepasst.
Auch wenn ich von den 4 18ern als Woofer extrem überrascht war, was da so geht, der Rest hat einfach leider nicht gepasst.

Auch das Argument mit der 2. Stufe ist mMn völlig Fehl am Platz.
Der Kunde hat verständlicherweise ab einem gewissen Grad die Schnauze voll gehabt.

Die LRx ist eine der gutmütigsten Stufen überhaupt, die schaltet einfach bei solch normalen Anwendungen nicht ab.

Hier hätte ein kurzes drübermessen eben diese Fehler des Prozzis dargelegt.

Das das vorher noch nie aufgefallen ist, liegt auf der Hand.

Die kleine Upgrade Dose wird meist ohne Verstärker direkt ans Werkssystem geklemmt. Da ist es egal ob bei 45khz böse Müll rausgeworfen wird.
Auch die anderen einbauten mit den stromsparenden Eton MA Amps sind dagegen nicht zu vergleichen, da die kleinen Stromsparer natürlich mit der Mehrleistung/Wärmeentwicklung halbwegs gut klar kommen.
Eine 5.1 dagegen zieht a) gut Strom b) wird durch die grösstenteils A/B Bauweise extrem warm bei konstant anliegenden 350W Ausgangsleistung zusätzlich.

Wie gesagt, aus neutraler Sicht sind hier einige Dinge zusammengekommen.

Auf einmal hier einen Glaubenskrieg zu entfachen, nur weil es ein Foren-Bekannter Händler/Einbau ist, finde ich sch....!

Unterm strich bleibt zu sagen, das die Upgrade Prozzis in Verbindung mit einer Endstufe eine gefährliche Sache sind, und dringender Überarbeitung bedürfen.

 

[Frank H. aus V.]

Meine Güte,

was muß ich tun damit hier einer der Mods dicht macht.

1. Versteh ich den Frank M. aus C. nicht das er hier so ein Scheiß postet.
2. Meldungen von Dir Phil ( im Bezug auf Produkte aus dem Hause Miketta / Mosconi / Mindmap ) nimmt eh keiner mehr Ernst, da es reine Propaganda und Werbetrommelrühren ist.
3. Wie es nun gelaufen ist, Pech für den Kunden. Das ist aber ein Risiko das man eingeht wenn man bei einem weiter entfernten Händler sich die Anlage einbauen lässt.

Von daher, einer hat was geschrieben, einer hat geantwortet, viele haben Komentare abgegeben, und wofür?

Threads die die Welt nicht braucht.

Schönen Abend noch.

 

[Soundscape]

Ich verstehe nicht, warum man hier dicht machen sollte - das Thema ist seitens der technischen Problematik noch nicht abgefrühstückt.

Seitens der Eton GmbH gibt auch noch keine Reaktion zu dem Thema - die Steht noch aus.

 

[Phil]

Danke Michael.

Verstehe nicht was Frank aus Velbert da schreibt...ich habe EXTRA unvoreingenommen meine Sicht geschildert.

Abgesehn davon ist mein "Werbetrommel rühren" ein Witz gegen die AA usw. Jünger-Hinterherrennerei hier im Forum!
(Erst recht weil ich grad zum ersten Mal über Mosconi geschrieben habe)

Jeder wie ers meint...

Peace!

 

[StefanL]

Danke Michael.

Verstehe nicht was Frank aus Velbert da schreibt...ich habe EXTRA unvoreingenommen meine Sicht geschildert.

naja, sonderlich überzeugend kommt das aber nicht rüber und was die Produkte von Anselm Andrian damit zu tun haben, weisst wohl auch nur du.

Diese "Schlammschlacht" hier ist nicht zwingend notwendig, da gabs doch mal Zeiten wo die beiden Franks dicke waren.

 

[d^gn]

er bezieht die produkte von anselm auf die aussage der mundpropaganda

zudem war es eh nur ein beispiel !!

hier wird doch so viel gehyped das man eh nichtmehr wess was man glauben kann

 

[MillenChi]

Last es bitte gut sein!

 

[Gack]

So,
ich werde hier jetzt mal für etwas Klarheit sorgen und die Dinge mal wahrheitsgemäß schildern, bevor nette PN´s, "die gelesen werden können", durch die Gegend wandern und nur eine Seite befriedigen!

Der Einbau wurde von uns durchgeführt, hier der Link: http://www.carhifi-store-buende.de/wbb2 ... readid=699

Verbaut wurde, wie auf den Bildern evtl. zu erkennen, der MC8 von Eton. In den Autos, die in ähnlicher Zusammenstellung von uns gebaut wurden, gab es bis dato absolut keine Probleme, allerdings gab es vor einiger Zeit ein Softwareupdate wegen eines Echo Effekts, der bei BT Anlagen eine unschöne Hallschleife erzeugte, und das Softwareupdate war auch auf diesem DSP. Vermutlich liegt es daran, das es hier zu dem besagten Abschalten der Endstufe führte, und diese durch die starke Belastung schon bei sehr geringen Lautstärken in den Klirrbereich geht, der Klang somit auch darunter leidet.

Wir haben dem Kunden auch eine neue LRx geschickt, um zu tauschen, da er auch von weiter weg zu uns kam, und gleichzeitig Rücksprache mit Eton und mit elettromedia gehalten, um das Problem einzugrenzen. Nach dem Tausch der Endstufe haben wir vom Kunden allerdings nichts mehr gehört, bis er gestern anrief und sagte, das er bei einem anderen Händler war und der DSP Schuld an der Sache ist. Er bekommt sein Geld dafür wieder, was auch ausser Frage stand, und ich bin über die Messergebnisse des DSP´s froh, da ich das mangels Equipment hier auch nicht hätte feststellen können.

Traurig finde ich diese Hetze und das Gelaber, das der Kunde hier für sein Geld nur Pfusch bekommen hätte, und das auch von Leuten, die den Einbau sonst gar nicht kennen. Fehler passieren, und auch in diesem Falle hätten wir dem Kunden bei seinen Problemen weiterhin geholfen, denn bis dato hat er jegliche Hilfe angenommen und bekommen. Wer meint, Fehlerfrei zu sein, kann sich gerne als erster melden.

In diesem Sinne

es menschelt eben. Überall passiert mal was und hier warst ja nicht direkt du schuld mit lumpiger Verkabelung sondern ein (ich nenn es mal so) Produktfehler. Selbst das Einmessen kann top gewesen sein. Man bedenke dass die Lautsprecher neu waren und nicht eingepsielt. Wenn der Kunde weit weg wohnt, macht es kaum Sinn eine Grobeinstellung vor zu nehmen und ihn nach 3 Wochen wieder her zu bestellen für eine saubere Messung mit eingespielten Lautsprechern.

Der Service war top

Wenn sich der Kunden dann nicht mehr meldet, sondern wo anders hinfährt, sind somit alle Servicemöglichkeiten vom Taucher ausgeschöpft. Was will er noch machen? Kein Feedback = Problem beseitigt.


und es braucht keiner behaupten, ihm wär noch nie ein Fehler passiert.

 

[Frank M aus C]

Hallo,

jetzt muss ich doch glatt mit ein paar Fakten noch mal Öl in´s Feuer gießen. Das wäre einfacher gewesen wenn Ross und Reiter nicht bekannt wären, aus zwei Gründen habe ich mich aber entschieden doch noch was zu schreiben:
1 Finde ich es schon amüsant, wie grobe Patzer kleingeredet werden sobald Sympathie im Spiel ist.
2 Ist beim Hersteller des DSP´s niemand zu erreichen, weshalb ich hier stellvertretend eine Empfehung abgebe.
3 Ist das Fehlerbild gar nicht mal so selten, so das man darauf ruhig mal eingehen sollte.

Fakten:
Der Fehler bestand von Anfang an und hat nichts mit der Software / Firmware zu tun.

Das Auto klang von Anfang an nicht, und der Frequenzgang eines Lautsprechers ändert sich mit dem einspielen nicht um 15dB.

Der Frequenzgang und Klang des Auto´s hat nichts mit dem beschriebenen Hardware-Fehler zu tun.

Der Fehler der Anlage war mit einem Multimeter festzustellen.

Der Kunde hat - nach eigenen Angaben - mehrfach reklamiert. Erstmalig persönlich am Abend der Abholung. Lösungsansätze wurden ignoriert, der Fehler nicht gesucht. Erst nach 3 Monaten hat er aufgegeben und sich umgesehen wer ihm helfen kann.

Zum DSP:
Alle DSP´s bei mir im Lager zeigen das gleiche Symthom. Bei bestimmungsgemäßer Verwendung (High-Level rein, am Ausgang die Lautsprecher) ist der Effekt durch die Lautsprecher-Induktivität unkritisch. Kritisch wird es erst wenn eine weitere Endstufe per High-Level-Eingang hintergeschaltet wird. Das ganze ist also kein Einzelfall, sondern in dieser Konfiguration typisch (das belegen mir zwei PN mich Gestern und Heute erreicht haben).
Meine Empfehlung: Bis zur Klärung durch den Hersteller keine weiteren Endstufen hinter den DSP-Verstärker hängen!

Allgemein:
Hochfrequente Schwingungen sind ein häufiges Problem in der Audio-Technik. Die Ursachen dafür können vielfältig sein (Fehlanpassungen, defekte Bauteile, zu breitbandige Schaltungsauslegung, Massefehler etc.). Auch hier im Forum hab ich schon öfter von unerklärbarem Lautsprechertot bei kleinen Pegeln gelesen.
Warnzeichen sind u.A. frühes Clipping, übermäßig heizende Endstufen und verbrannte Schwingspulen. Zum feststellen braucht man nur ein gutes Multimeter (mit Frequenzmessung und bestenfalls TruRMS-Messung). Wird bei Pegel Null eine AC-Spannung mit einer Frequenz >25kHz gemessen, dann erzeugt eine Komponente im Signalweg hochfrequentes Schwingen. Das muss auf jeden Fall gefunden und beseitigt werden, sonst....(siehe oben).

So, jetzt steinigt mich.....

Gruß Frank

 

[Fortissimo]

Ich finde dieses Thema von der technischen Seite sehr spannend...wie schon unser Soundscape schon schrieb...
Technisch ist diese DSP-HiLow-OEM...-Thematik gerade erst beim Frühstücken vor dem Kaffee

Wir sind doch alle froh wenn solche Probleme erkannt UND aufgedeckt werden....dass es gerade ein Einbau
vom taaucher war der den Stein ins Rollen gebracht hat...schade...

Wer hat denn den Upgrade-Prozzi "freigegeben" zur Anwendung ohne Lautsprecher und vor zusätzliche Endstufen?

Gibts evtl. noch andere DSP-OEM-Endstufen mit solchen Problemen?
Würde vielleicht ein paar bisher unerklärliche Temperatur- und Lautsprecherpobleme erklären.
Filtert z.B. der Audison SLi diese hohen Frequenzen ausreichend raus?
Können solche HF-Probleme auch einen HiLo Wandler beschädigen?
Reicht die Vorschaltung einer einfachen Spule um diese Probleme zu beheben?

 

[bimbel]

hier tritt ein Problem auf, welches von einigen hier im Forum sogar noch unterstützt wird.
Wurde nicht schon mehrfach gesagt, dass man z.b. keine Opamps gegen breitbandige tauschen soll? Ja, wurde schon gesagt...aber trotzdem wirds gemacht, weil die teureren Opamps ja mehr kosten und demzufolge besser sein müssen. Das diese extreme Breitbandigkeit solcher HighEnd Opamps eher negativ als positiv wirken kann wurde nie geglaubt. Hier sieht man mal schön, was dabei passieren kann. Obs in diesem Fall wirklich nur ein Opamp ist kann man nicht sagen, ohne das Gerät mal inspiziert zu haben...aber es wäre eine denkbare Fehlerquelle.

 

[Frank M aus C]

Gibts evtl. noch andere DSP-OEM-Endstufen mit solchen Problemen?
Würde vielleicht ein paar bisher unerklärliche Temperatur- und Lautsprecherpobleme erklären.
Filtert z.B. der Audison SLi diese hohen Frequenzen ausreichend raus?
Können solche HF-Probleme auch einen HiLo Wandler beschädigen?
Reicht die Vorschaltung einer einfachen Spule um diese Probleme zu beheben?

Hallo Didi,

normal sollten solche Probleme gleich im Schaltungsdesign ausgeputzt werden, wenn man aber mal verschiedene Geräte durchmisst ist das Ergebnis ernüchterd: Saubere Auslegung der Filter ist eher selten. Eine alte KAC-PS4D hab ich mit 1V HF gemessen. Eine Steg K lässt sich durch bestimmte Weichenänderungen im Betrieb zu 200kHz mit fast 30V Amplitude hinreißen.
Viel mehr hab ich noch nicht gemessen, man müsste mal eine Meßreihe an den interessantesten digitalen Geräten machen....

Passive, induktiv gekoppelte High/Low´s sind kaum gefährdet, sie begrenzen den Strom durch ihre Induktivität. Sie fallen eh im Bereich ~20kHz in der Übertragung ab, sind also für nachfolgende Geräte schon ein guter Filter gegen HF.

Eine Spule zum Filtern mildert zwar die Symptome und entschärft die Gefahr verbrannter Spulen - eine Lösung ist das aber nicht. Hier im konkreten Fall: Im DSP sind Class-D Endstufenchip´s die mit Bordspannung versorgt werden. Sie können also eine max. Amplitude von ~14V machen. Liegen 6V HF drüber bleiben nur 8V max. Amplitude für die Musik über, darüber geht´s schon ins Clipping. Durch den HF wird also die nutzbare, saubere Ausgangsleistung begrenzt.
HF muss entweder in der Entstehung verhindert werden, oder an dem Punkt rausgefiltert wo sie entsteht. Mitgeschleptes HF belastet das komplette System.

Aber um Bimbels Gedanken aufzugreifen: In der Tat, warum werden die Geräte so extrem breitbandig ausgelegt. Aktuelle Stufen spielen bis 80, 90kHz linear. Keine Ahnung warum das so sein muss?

Gruß Frank