unangenehme Kettenreaktion

[verlautsprecher]

Guten Abend,

ich brauch mal einen Rat für eine Abwicklung.
Ich habe heute einen Kunden dagehabt, welcher vor ca. 2 Monaten bei uns eine ALPINE PDX 1.1000 und 2 Woofer AudioSystem Woofer HX12SQ gekauft hat.
Die Woofer werden in einem geschlossenen Gehäuse (eigene Abteile) betrieben.
Beide Woofer sind defekt und alle 4 (je 25A) Sicherungen am Verstärker durchgebrannt.
Bei einem Woofer hat sich die Schwingspule im Spalt zum grossen Teil abgewickelt und dieser Woofer hat jetzt einen Widerstand von 0,6 Ohm, der andere keinen Durchgang mehr.
Könnte der, mit der aufgelösten Spule, evtl.den Verstärker (nur 2 Ohm stabil) dazu getrieben haben, den anderen zu killen durch extremen Stromfluss bei einer solchen Niederimpedanz und dadurch sind dann (zu spät ... ?) die Sicherungen am Amp geflogen ?

Was sagt ihr dazu ?

Viele Grüsse aus Dresden
Jens

 

[Pfreak]

Würde mal tippen, das der erste Woofer "normal" gestorben ist, und dadurch, das die Impedanz gesunken ist, hat's ne Spitze gegeben, die den 2ten Woofer gekillt und die Endstufe dabei auch hingerafft hat. Währe jetzt so meine Idee. Die Wofer waren sicherlich (weil logisch...) Parallel geschaltet??

 

[verlautsprecher]

ja

 

[Guest]

impedanz gesunken? gestiegen... wenn der eine im parallel wegbrennt.

klingt nach woofer zerclippt, und beim abwickeln der spule dann windungsschlüsse, viel funken *daramtisier* und durch dadurch weiter zusammenbrechende imp höherer stromfluss möglich bis es unter last die stufe geschrottet hat weil zu viel strom fließen konnte. hätten eigendlich die schutzschaltungen fangen müssen, aber unter vollast ist das immer sone sache, da ript es schnell mal bauteile.

die stufe läuft noch, oder auch weggebrannt?

theoretisch wär es auch möglich das es ein defekt der stufe war... ist aber äußerst selten das es diesen weg geht. was immer es war, die sicherungen flogen zu sehr hoher wascheinlichkeit direkt oder indirekt dadurch das der woofer sich abgewickelt hat


mfg

 

[Bolle]

impedanz gesunken? gestiegen... wenn der eine im parallel wegbrennt.

Das ist doch bullshit... Vorher beide 4 Ohm -> 2 Ohm parallel. Nun einer 4 Ohm, einer 0,6 Ohm -> 0,52 Ohm parallel. Bissel rechnen sollte schon drinsein.

Ich würde von AS prüfen lassen, warum sich bei dem einen die Spule derart abwicklen KANN. Ich würde entweder auf auf Produktionsfehler, Strommangel oder unsachgemäße Handhabung tippen.

 

[Guest]

Würde mal tippen, das der erste Woofer "normal" gestorben ist, und dadurch, das die Impedanz gesunken ist, hat's ne Spitze gegeben, die den 2ten Woofer gekillt und die Endstufe dabei auch hingerafft hat. Währe jetzt so meine Idee. Die Wofer waren sicherlich (weil logisch...) Parallel geschaltet??

nochmal lesen... dann andere beleidigen..

fürs logische: wenn der abgewickelte schon 0,6 ohm hat, bzw als intern kurzgeschlossen anzusehen ist wird nimma genug durch den anderen fließen können um ihn zu zerstören.

ganz einfache rechnung

 

[Pfreak]

Wen hab ich denn bitte beleidigt?? War ne normale Frage. Kann doch ebenso sein, das die Woofer in Reihe geschaltet waren. Währe eigentlich unlogisch, aber nicht ausgeschlossen!

 

[Guest]

nein.. du nicht!

der bolle.. der hat mir unterstellt nicht rechnen zu können.. da er das aber so fein kann darf er gern mal ausrechnen wieviel mehrleistung es in seinem erwähnten fall von der stufe bedarft hätte um genug saft aufzubringen den zweiten woofer auchnoch zu grillen

berechnung des statischen falls langt zur verdeutlichung.

 

[Bolle]

Wieso abgebrannt?

Der eine Woofer hat ne abgewickelte Spule, dadurch Windungsschluss und nur noch 0,6 Ohm Impedanz - von nem kurzen oder durchbrennen steht da nix, das war der andere Woofer! Nach bekannter Formel ergibt das bei Parallelschaltung ca. nen halbes Ohm Last für den Amp.

Das sorgt dafür, daß jener Amp auf jeden Fall keine kontrollierte Leistung mehr raushaut und insofern dann per Clipping / sonstewas den anderen Woofer grillt.

Wobei mir grade auffällt, Du gehst davon aus, dass der eine zuerst weggebrannt ist - da der weggebrannte gar keinen Durchgang mehr hat, wärens dann natürlich 4 Ohm. Ich gehe allerdings davon aus, dass sich zuerst der eine abgewickelt hat, welcher immernoch Durchgang und 0,6 Ohm Impedanz hat.

PS: Ich korrigiere grade zum x-ten Mal Vertipper, bitte das zu entschuldigen, ich sitze grade krank & vollgepumpt mit Schmerzmitteln zuhause, letztere sind ein wenig sehr "dröhnend".

 

[Guest]

ja, sehe wir verstehen uns fast.

nur das die leistung über den geringeren widerstand abfließt.. da dieser jetzt um ein vielfaches kleiner ist müsste die stfe um diesen faktor mehr leistung schieben um den anderen auchnoch zu grillen.

ka wie ichs besser ausdrücken soll grad. hoffe du verstehst grob was ich mein.

sicher ist das thema komplexer, aber zum ansatz sollte der betrachtungsweg in erwägung gezogen werden.

mfg

so.. ich habs mal grob überschlagen.

ausgegangen davon das ein woofer 350 watt abkönnen soll.. und ca beim doppelten durchbrennt (ganz grob angenommen)

müsste die stufe in parallelschaltung 55 volt am ausgang erzeugen und knapp 6 kw schieben.

mfg#2

 

[Bolle]

So frei nach Kirchhoff und so?

Dennoch clippt der Amp dann auf beiden Zweigen - Mist macht er also in jedem Fall.

Sorry btw. für die harsche Ausdrucksweise, ich bin zeitweise wirklich komisch drauf heute, die Pillen nehme ich nicht nochmal - vor allem sind das immernoch die Nachwirkungen von denen gestern abend.

PS: Auf Deine Edit hin - 6kW sind gar nicht notwendig, wenn die Stufe fast nur noch Gleichstromanteile raushaut - und eine digitale macht das imho deutlich länger mit als eine analoge - reicht auch wesentlich weniger Leistung aus um einen Woofer zu grillen. Wir wissen ja, zuviel Leistung ist selten das Problem...

 

[Guest]

ja.. es ging ja nur ums verhältniss.. 750 watt auf dem einen woofer (4 ohm) sind ca 5 kw auf nem woofer mit 0,6 ohm.

hinzu kommt das der 4 ohm deutlich höhere lastimpedanz hat ans der abgewickelte 0,6 ohm, bei dem sich das ganze schon recht nah beim gleichstromwiderstand aufhalten wird da ja auch die induktivität ebendfalls stark abnimmt. und schon verschlimmert sich die bilanz noch. das das dann in clipping ausartet führt uns wider auf den guten fall der gleichstromberechnung zurück (oben berechneter). leistungen verhalten sich in diesem fall proportional.

hieße: selbst wenn er bei halber nennleistung abraucht müsste die stufe immernoch 1500 watt liefern

100A sicherung bei 12 volt sind aber nur 1200 watt. nach verlusten noch ca 900W am ausgang bevor de sicherung komm. macht 130 watt gleichspannung am 4 ohm woofer.. da quählt der sich aber noch ne ganze weile mit.. in dem fall... der nicht unmöglich ist aber von mir als unwascheinlich betrachtet wird wär der user schon verdammt schmerzfrei... das hätt man mitbekommen.. akustisch und drucktechnisch.

hub macht er ja immernoch. daher ist kühlung noch da. ne... eher unwascheinlich das szenario

*g* thx, versteh ich.. werd au immer komisch wenns mir nicht gut geht ( bzw dann oft falsch verstanden *schulterzuck* ka woran das licht )

 

[Pfreak]

geithain: OK, hab das grade wohl falsch aufgefasst.

Hab das grade etwas komisch ausgedrückt. Ich bin davon ausgegangen, das der erste woofer (der ohne Durchgang) abgeraucht ist und dadurch die Stufe ganz böse ins Klipping gegangen ist und zusätzlich im Moment des ersten Sterbens (Wicklungsschluss) ne Leistungsspitze auf die Woofer gajagt hat. Diese Mehrleistung und das Klipping hat dann den 2ten Woofer geschrottet.

 

[Guest]

das stille abrauchen des ersten hätte die stufe aber entlastet.

ah.. jetzt verstanden.. (5 mal gelesen ) der wicklungsschluss hätte aber nur den einen woofer direkt betroffen.

die fehlanname ist das endstufen leistung abgeben.. das stimmt nur bedingt. sie geben so viel leistung ab wie es ihnen der angeschlossene widerstand ermöglicht. daher ist der kurzschluss beim wegbrennen nur dem einen woofer nachträglich. der andere wird dadurch sogar kurz entlastet. letzteren satz bitte nicht zu wörtlich nehmen. stufe clipping ih.. die leistung wär jedoch wider über den niederen widerstand geflossen.

mfg

 

[Bolle]

Letztendlich raten wir eh alle nur rum - kaputt ist kaputt und mit Sicherheit sagen kanns keiner.

 

[Guest]

sry.. find den smiley cool.. man kann den nur so selten nutzen.. hat au nichts mim thema zutun..

letztendlich ... hat der bolle recht. raten alle nur rum.. aber der taschenrechner lag noch aufm tisch *g*

intuitiv würd ich aber schon sagen: benutzerfehler .. erst recht wenn die stufe noch laufen sollte.

mfg

ps: entschuldigt die smileys.. bin etwas überarbeitet da kommt sowas bei raus....

 

[Pfreak]

Ja, stimmt Hab da tatsächlich nen Denkfehler drin
Alles Raten nützt nix, geschossen is geschossen

 

[richard-lee]

Moin moin,

das Ergebniss liegt ja auf`m Tisch Alles im Ar.ch.

Ich selbst habe auch 2 HX12SQ im Einsatz. Die Dinger laufen seit 1,5 Jahren sehr häufig, waren schon 2 mal auf der C&S und bekommen es auch bei anderen Gelegenheiten heftig besorgt. Laufen auf ein geschlossenes Gehäuse. Noch nie war da was dran.

Ich persönlich würde auch auf einen Bedienungsfehler tippen. Man bekommt alles kaputt, wenn man sich entsprechend "anstrengt"

Ich denke, bei einer gegrillten Wicklung ist seitens AS wohl eher die Bereitschaft zur Kulanz, denn Garantie angesagt.

 

[Pfreak]

Naja, kommt drauf an, wie willig man bei der Sache ist. Ich hab auch mal nen 16ner Chassi (AX165K) von AS gegrillt -> nix Kulanz, hab ich aber auch nicht erwartet.
Naja, an ner Eton PA2802 war das auch einfach den zu töten

 

[verlautsprecher]

erst mal vielen lieben Dank für Eure zahlreichen Antworten - ich konnte leider erst jetzt wieder reinschauen.

Also der Amp läuft wieder (mit neuen Sicherungen) und hat lt. Alpine ca. 1kW (an 4 oder 2 Ohm) - daher der Name 1.1000 - die beiden AS hatten eine Belastbarkeit von je 350 W Sinus (500W max.), macht bei Parallelschaltung eigentlich eine stabile Belastbarkeit von 700 Watt, zur stabilen Stromversorgung sehe ich diese Alpine also durchaus als angemessen, um die Woofer im "Normalbetrieb" ohne Clippinggefahr betreiben zu können ?
Diese Konstallation ist doch soweit erst mal nicht falsch sein - oder ?
Der Kunde wollte AUCH mal laut hören können, es sollte budgettechnisch im Rahmen bleiben und auch klingen, daher auch geschlossene Voluminas und die AS sind mit 94db Wirkungsgrad angegeben, was diese Woofer für die geschlossene Gehäusevariante auch sinnvoll macht ?

Ich nehme an, dass der mit 0,6 Ohm die Sache angezettelt hat (weil das ganze so erst schlüssig wird ?).
Da alle Sicherungen geflogen und Flachstecksicherungen eigentlich träge sind, gehe ich bei der Impedanz weiterhin von einen (kurzzeitig) dementsprechend hohen Strom aus, welcher dann den 2. Woofer hat auch durchbrennen lassen.
(es gibt natürlich noch die Möglichkeit, dass der durchgebrannte der erste war und der 2. dann nicht mehr die Leistung wegstecken konnte - aber in dem Falle wären dann die Sicherungen am Amp ganzgeblieben ?)

Was kann ich evtl. dem Kunden als Alternativwoofer (für Betrieb an der PDX und in den vorhandenen Gehäusen) anbieten ("bei eingetretenen Fall wäre es eigentlich noch nicht so laut gewesen" und er ist auch bei uns der erste, welcher den AS 12SQ erledigt hat ... ) - damit dieser Fall nicht auftritt ?

Viele Grüsse aus Dresden
Jens