Subwooferprinzip

Sag uns doch mal deinen Beruf. Ich bin Elektroingenieur.

Wenn ich ein Auto in der gleichen Zeit von 0 - 100 - 0 beschleunige und abbremse und dann auf 0 - 200 - 0, brauche ich für die 200er Uebung mehr Beschleunigung. Dabei muss man "mehr" nicht mal in Anführungszeichen setzen.

PN eben gerade nicht. Gibt ja auch andere Leser.
 
Na gut, dann sollten wir eigentlich fähig sein, ein gemeinsames Verständnis hinzukriegen.
 
Nico G.:

Auf deinem eigenen Diagramm ist die Acceleration bei 100 Watt knapp 10x grösser als bei 1 Watt, frequenzabhängig. Knapp 10x mehr ist nicht weniger.

Dein zweites Diagramm zeigt gut die Effekte von Kompression und Verzerrungen, die übrigens bei der Resonanzfrequenz am geringsten sind, das Verhhältnis dort ist fast 0.1.

Wenn du in deinen Ausführungen stillschweigend irgendeine Privat-Defintion einer "auf Leistung normierten" Beschleunigung meinst, aber das nirgends erwähnst und dann auf die Einwände der Teilnehmer mit irgendwelchen sachfremden Argumenten antwortest, finde ich das irritierend.

Danke für die Verschwendung unserer Zeit.
 
Ich habe lediglich Technik-Abitur mit maximaler Punktzahl und folgendem Architekturstudium :taetschel:

Aber ich kann sehr wohl beurteilen dass dieser Satz vom Nico G. nicht auf
einen Lautsprecher übertragbar ist:
Musst du in deinem Auto "mehr" beschleunigen wenn du statt 100 200 fährst? Oder nur länger?
Zu allgemein?

Aber das Beispiel vom Sommer sehr wohl...zumindest was Geschwindigkit und Beschleunigung angeht:
Wenn ich ein Auto in der gleichen Zeit von 0 - 100 - 0 beschleunige und abbremse und dann auf 0 - 200 - 0, brauche ich für die 200er Uebung mehr Beschleunigung.

Das sich eine Schwingung nochmals etwas komplexer verhält ist klar...nicht aber wenns
nur um die reine "vor-zuück" Bewegung der Membran ist.

Ich weiss schon garnichtmehr wo das Problem liegt/lag :kopfkratz: :taetschel:
 
Na gut, dann sollten wir eigentlich fähig sein, ein gemeinsames Verständnis hinzukriegen
Hatte ich was anderes behauptet?

Auf deinem eigenen Diagramm ist die Acceleration bei 100 Watt knapp 10x grösser als bei 1 Watt, frequenzabhängig. Knapp 10x mehr ist nicht weniger.

Dein zweites Diagramm zeigt gut die Effekte von Kompression und Verzerrungen, die übrigens bei der Resonanzfrequenz am geringsten sind, das Verhhältnis dort ist fast 0.1.

Wenn du in deinen Ausführungen stillschweigend irgendeine Privat-Defintion einer "auf Leistung normierten" Beschleunigung meinst, aber das nirgends erwähnst und dann auf die Einwände der Teilnehmer mit irgendwelchen sachfremden Argumenten antwortest, finde ich das irritierend.

Danke für die Verschwendung unserer Zeit.

Das mit der Definition trifft es ganz gut. Ein schönes Beispiel wie man sich auf hohem Niveau beleidigen kann. Sei es nur die Definition der E-Techniker mit jw und der Physiker mit iw.

Ich denke das reicht.
 
Nico G. schrieb:
was bedeutet, dass sie sich schneller bewegen muss
Nein...
[quote:1pc53ofz]
Da die Geschwindigkeit an den Umkehrpunkten aber in beiden fällen = 0 ist
Richtig!!!
muss die Beschleunigung bei größerem Hub auch größer sein
Nein. Die Kraft, hier BL, ist eben nicht kerzengerade, deswegen hat man hier auch keine lineare Beschleunigung... (die Masse der Membran ist auch Frequenzabhängig sei hier angemerkt)
Aber das hatte ich eigentlich von den Herrn Theoretikern erwartet...
(Seltsam, aber ich dachte ich wär einer...)
[/quote:1pc53ofz]

Ich denke wir reden hier tatsächlich aneinander vorbei. Niemand bestreitet deine Kompetenz, oder stellt deine Messungen infrage. Dennoch denke ich, dass deine Präsentation am ursprünglichen Sinn dieses threads vorbei geht. Meine Feststellung war rein theoretischer Natur, und da sie nunmal logisch ist, auch korrekt. Wenn eine Membran einen perfekten Sinus wiedergibt und dann muss bei der, die einen größeren Weg zurücklegt, die maximale Beschleunigung größer sein. Unabhängig davon, ob das irgendein Lautsprecher auf dieser Welt so wiedergibt, oder nicht

Dass es in der Realität Verzerrungen gibt, Aufgrund von Massenträgheit, Reibungsverlusten und diversen anderen Faktoren die ich zugegebenermaßen nicht alle kenne, ist mir durchaus bewusst. Aber mit deinen Messwerten etc. hilfst du dem Threadstarter sicher nicht weiter. Didaktisch ist es klüger ihm ersteinmal die Idee näher zu bringen die hinter einem Langhuber steht. Wenn er das verstanden hat kann man immernoch gucken, was in der Realität von der Theorie übrig bleibt.


Nico G. schrieb:
Soll dein Kommentar als konstruktiv betrachtet werden lieber Herr Waterburn, oder wolltest du mir einfach nur an die Karre fahrn. Das ist zwar in vielen Foren üblich, aber ich entzieh mich solcher Vorgehensweisen.
Ferner gehe ich davon aus dass ein gestandener Fachhändler fähig ist, selber auf hohem Niveau konstruktiv zu diskutieren.

Der Kommentar sollte durchaus konstruktiv sein, und ich frage mich ernshaft wer hier wem an den Karren fahren will, desweiteren war ich der Meinung, dass man in einem öffentlichen Forum sich an einer öffentlichen Diskussion auch beteiligen kann, wenn man etwas zum Thema zu sagen hat. Aber genug davon. Will mich wieder vertragen und lieb weiterdiskutieren.

Das mit der veränderlichen Masse in Abhängigkeit der Frequenz musst du mir erklären. (Ernst gemeint, gern auch per PN)

Um die Diskussion mal auf einen gemeinsamen Ausgangspunkt zu bringen fasse ich jetzt einfach mal den Standpunkt zusammen, auf dem Fortissimo, Herr Sommer und ich meines Erachtens nach stehen, du kannst uns dann Punkt für Punkt verständlich erklären was daran deiner Meinung nach falsch ist, sowohl vom theoretischen Grundsatz, als auch in der Praxis, wobei es mir persönlich lieb wäre, wenn du dies getrennt voneinander tun könntest.

1. Zunächst einmal gehen wir von einem eingeschwungenem Zustand aus. (Mir ist bewusst, dass es nur begrenzt sinnvol ist über Lautsprecher im eingeschwungenen Zustand zu diskutieren, aber es soll ja auch nur ein Startpunkt sein, von dem wir uns im Laufe der Diskussion entfernen können)

2. Im eingeschwungen Zustand führt ein Lautsprecher eine periodische Bewegung aus.

3. Diese periodische Bewegung lässt sich durch Frequenz und Amplitude beschreiben.

4. Geschwindigkeit und Beschleunigung ändern sich periodisch und gegenläufig. Will heißen, wenn die Beschleunigung maximal ist, ist die Geschwindigkeit gleich null und umgekehrt.

5. Wenn die 4 oben genannten Punkte gelten sollen, müssen die maximale Geschwindigkait und die maximale Beschleunigung proportional mit der Amplitude steigen.

Es wäre schön, wenn du uns, oder zumindest mich an deinem unbestreitbar vorhandenem Wissen teilhaben lässt, da mich diese Diskussion mehr interessiert, als alles andere, was ich hier im Forum bisher gelesen habe. Dafür ist es aber imho notwendig, dass du zunächst von oben genanntem Ausgangspunkt ausgehst, denn anders ist es, zumindest für mich, schwer deinen Argumentationen zu folgen. Es wäre schön, wenn wir diese interessante Diskussion erfolgreich zu Ende führen könnten.

cu
waterburn
 
Ich denke wir reden hier tatsächlich aneinander vorbei
Die Sichtweisen sind völlig unterschiedlich.
Aber die sehr akademische Vorgehensweise des Herrn Ing. gefällt mir nicht.
Wenn denn schon jedes Wort genau unter die Lupe genommen wird, dann bitte gründlich. Die prägnant kurze Schreibhaltung resultiert aus meiner Faulheit und mangelnder Zeit.

1. Zunächst einmal gehen wir von einem eingeschwungenem Zustand aus. (Mir ist bewusst, dass es nur begrenzt sinnvol ist über Lautsprecher im eingeschwungenen Zustand zu diskutieren, aber es soll ja auch nur ein Startpunkt sein, von dem wir uns im Laufe der Diskussion entfernen können)

2. Im eingeschwungen Zustand führt ein Lautsprecher eine periodische Bewegung aus.

3. Diese periodische Bewegung lässt sich durch Frequenz und Amplitude beschreiben.

4. Geschwindigkeit und Beschleunigung ändern sich periodisch und gegenläufig. Will heißen, wenn die Beschleunigung maximal ist, ist die Geschwindigkeit gleich null und umgekehrt.

5. Wenn die 4 oben genannten Punkte gelten sollen, müssen die maximale Geschwindigkait und die maximale Beschleunigung proportional mit der Amplitude steigen.

Ihr betrachet ein vereinfachtes Physikalisches Pendel bei geringer Auslenkung und kleiner Masse. In diesem Fall gebe ich euch in jedem Punkt recht.
Der Herr Architekt :taetschel: nimmt aber of Xmax in den Mund. Also gehe ich von folgendem aus. Der Membran bewegt sich zwischen Xmax und Xmech. Die Masse und deren Trägheit berücksichtige ich. Man kann sich leicht vorstellen, das die schwere Membran (oft Alu) sich gegen diesen schnellen Wechsel "wert". Und zwar mit Deformationen der Membran. Das muss nicht zwangsläufig eine Resonanz sein. Das Modell ist hier im höchsten Grade nichtlinear.
Ich behaupte:
1. Der Hub der Schwingenden Teile wächst nicht mit ansteigender Leistung unter jeden Umständen (was aber nicht sein muss!)
2. Die resultierende Membranschnelle (das ist die Aussage des Herrn Architekten) und Beschleunigung wächst demnach auch nicht.

http://img531.imageshack.us/my.php?image=breakuphj2.flv

Bei Resonanz kann das so aussehen:

http://img532.imageshack.us/my.php?imag ... up2kd2.flv

Das Modell ist stark übertrieben dargestellt um die Problematik zu verdeutlichen. Das ist auch der Grund dafür das mms mit steigender Frequenz sinkt, da nicht mehr die ganze Membran schwingt(kurz ausgedrückt). Sd im übrigen auch. Dadurch, das nur noch Bereiche der Membran schwingen, entseht auch die Bündelung.

Mir ist bewußt, dass man mancher meiner Aussagen fehlinterpretieren kann. Vermutlich aufgrund der Ausführlichkeit, und auch wegen teilweiser nicht ausreichender Spezifikationen.
Man mag sich nun den Mund darüber zerreissen, oder aber nachdenken.
Das bleibt jedem selber überlassen. Ich habe mir die Mühe gemacht, fast alles in den Raum gestellte zu verifizieren, um damit meinen Standpunkt zu festigen. Ich verstecke mich auch nicht hinter Ausagen anderer...
Das sind wohl auch die Gründe wieso mir sehr viele Leute abgeraten haben aktiv in einem Forum mitzuwirken...

Ich wünsche einen schönen Tag...

Seltsam nur das ich in genau dieser Branche tätig bin... =>vielleicht doch zu blöd...
 
Nico G. schrieb:
Man mag sich nun den Mund darüber zerreissen, oder aber nachdenken.

Ich für meinen Teil gehöre zu denen, die zumindest den Vorsatz haben nachzudenken, da ich in erster Linie etwas lernen will.

Dein Hinweis auf die Mmbrandeformation hilft meinem Verständnis sehr viel weiter. Kannte den Effekt zwar, ging aber davon aus, dass er erst bei höheren Frequenzen (bei einem 30er bei ca. 1000Hz) auftritt, aber aufgrund der Langhubigkeit kannes, wenn ich dich richtig verstehe bei jeder Frequenz passieren, wobei die Frequenz ab der dieser Effekt auftritt mit steigendem Hub abnimmt. Richtig?

cu
waterburn

Edit: Nochmal für mich zum Verständnis.
Auch wenn sich die Membran bei größerem Hub verformt, dann muss doch zumindest im Zentrum der Membran (bzw. am Verbindungspunkt zwischen Membran und Schwingspulenträger) die maximale Beschleunigung mit dem Hub zumindest annähernd linear steigen, oder nicht?
 
hallo
ich meine auch das man dem umlenkpunkt grösste beachtung schenken sollte,auch ein zu hohes bl kann durchaus zu zusätzlichen membranvervormungen führen.sollte schon alles im richtigen verhältnis zu einander stehen,ein ausgereiftes chassis entsteht meiner meinung nach auch nicht ohne ausführliche messtechnische untersuchungen.
gruss frank

http://www.polytec.com/ger/_files/18__F ... cklung.pdf
 
Der Herr Architekt nimmt aber of Xmax in den Mund. Also gehe ich von folgendem aus. Der Membran bewegt sich zwischen Xmax und Xmech.

Definition:
Xmax: Schwingspulenüberhang über und unter der Polplatte...der Bereich in dem Bl noch
einigermassen linear ist....bei JL W7 Serie deutlich linearer als bei den meisten anderen.

Xmech: Membranhub bis "Anschlag" also dort wo die Zentrierung/Sicke die Membran entgültig
zu stoppen, bzw. die Schwingspule unten aufschlägt....wird oft auch als Xdamage bezeichnet.

Die Betrachtung hier erfolgt ausschliesslich im Bereich bis Xmax!

1. Der Hub der Schwingenden Teile wächst nicht mit ansteigender Leistung unter jeden Umständen (was aber nicht sein muss!)

Wenn dem so ist, befinden wir uns fernab jeglicher Physik... => Chaos.
Das hat mit dem eigentlichen Subwoofer nichts mehr zu tun!

2. Die resultierende Membranschnelle (das ist die Aussage des Herrn Architekten) und Beschleunigung wächst demnach auch nicht.

Logisch...wenn die Membran sich von Anschlag zu Anschlag bewegt :hammer:

Das Modell ist stark übertrieben dargestellt um die Problematik zu verdeutlichen. Das ist auch der Grund dafür das mms mit steigender Frequenz sinkt, da nicht mehr die ganze Membran schwingt(kurz ausgedrückt). Sd im übrigen auch. Dadurch, das nur noch Bereiche der Membran schwingen, entseht auch die Bündelung.

Wir sollten hier die Schwingeinheit als reinen Kolben betrachten...was bei vernünftigen
Woofern innerhalb von Xmax auch weitgehendst der Fall ist. ;)

In dem Bereich wo der Woofer bündelt wird er eh nicht betrieben!
 
@Frank-HH:

Hätt ich auch gern, aber 120000€ fürn Interferometer sind nicht wenig. Bei der Beantragung erntete ich nur Spott und Gelächter...

bei JL W7 Serie deutlich linearer als bei den meisten anderen.
Zeigs uns doch.
Das ist unser 12er:


Schwingspulenüberhang über und unter der Polplatte...der Bereich in dem Bl noch
einigermassen linear ist
Dem ist nicht so =>Klippel. Heutzutage definiert man das anders. Hat ich aber schon erwähnt.
Wenn dem so ist, befinden wir uns fernab jeglicher Physik... => Chaos
Chaos ist Physik. Chaostheorie war vor 10 Jahren noch sehr populär. Jetzt geht man in nichtlineare Dynamik über...
Ein Pendel mit großem Ausschlag ist schon chaotisch.
Was hat das wohl mit Lautsprechern zu tun?
Logisch...wenn die Membran sich von Anschlag zu Anschlag bewegt
Der Bereich zwischen Xmax und Xmech ist deutlich unterschiedlich.
Wir sollten hier die Schwingeinheit als reinen Kolben betrachten...was bei vernünftigen
Woofern innerhalb von Xmax auch weitgehendst der Fall ist.
Hab ich alles umsonst gezeigt?
In dem Bereich wo der Woofer bündelt wird er eh nicht betrieben

Das war ein Beispiel. Nur weil Moden auf der Membran entstehen muss er nicht zwangsläufig bündeln.

Ich lass das jetzt. Das führt zu nix. Das Roß ist zu hoch, und ein Abstieg nicht zu erwarten.
Wer Fragen hat kann sich per PN melden. Öffentliche Postings werde ich vermeiden.
 
Hier der 12W7:

A656F5A0467F11DCA852E45D54A04C19.jpg


...sollte aber schon ca. 7 Jahre her sein ;)
 
Ich lass das jetzt. Das führt zu nix. Das Roß ist zu hoch, und ein Abstieg nicht zu erwarten.

Du meinst jetzt aber Dein Roß, welches zu hoch ist um zu uns herabzusteigen, oder? :kopfkratz:

Chaos ist Physik. Chaostheorie war vor 10 Jahren noch sehr populär. Jetzt geht man in nichtlineare Dynamik über...
Ein Pendel mit großem Ausschlag ist schon chaotisch.
Was hat das wohl mit Lautsprechern zu tun?

Ich betreibe Lautsprecher gerne in dem Bereich wo die Physik dem Chaos überwiegt....
Wenn man inzwischen das Chaos durch nichtlineare Dynamik versucht schönzureden..bitte...

Hab ich alles umsonst gezeigt?


Ja! :keks:
 
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