Sprungantwort messen und am DSP einstellen

[Mister Cool]

Da ich gerade dabei bin mit dem BitTen rumzuspielen und sich mit dem Einmessen auseinanderzusetzen (das in einem anderen Thread Messmicro ist angekommen, Praxis ist installiert und läuft) würde ich gerne noch mal eine Frage wiederholen die ich schon woanders gestellt aber noch keine Antwort bekommen habe. Es geht um das Messen der Sprungantwort. Was hat es in sich (ich nehme an es geht um korrekte LZK) und wie macht ihr das? Was wird gemessen, mit welchem Signal in welcher Reihenfolge?

 

[wing]

In der Sprungantwort sind auch Informationen zum Frequenzgang enthalten.
Den Rest kann ich dir nicht 100% ig beantworten, weil ich mich nur mit Arta ein wenig aus kenne.

 

[Zahnstocher]

defizit an Basiswissen, geht das mit Praxis überhaupt?

Für Arta gibts eine Anleitung im Forum, liefert sehr gute, reproduzierbare Ergebnisse bei der 2Kanal Messung.

 

[Mister Cool]

Nein, mit der kostenlosen Version von Praxis geht es nicht, aber ich möchte es trotz dem verstehen

 

[Zahnstocher]

Achso...

Ganz einfach ausgedrückt das Programm sendet einen Sweep, MLS oder Rosa Rauschen (ich nehme gern MLS) aus und misst die Zeit die das Signal benötigt um durch HU - DSP - AMP und Speaker zum Mikro zu gelangen. Damit das ganze auch aussagekräftig ist wird der 2 Kanal als Referenz vermessen - die Differenz zwischen den beiden Zeiten ist die absolute Laufzeit - Speaker => Mikrofon.

Gemessen sollte jeder Speaker werden die Reihenfolge an sich ist egal. Der Beginn des Anstieges und dessen Richtung ist ausschlaggebend. Richtung deshalb weil man eine Verpolung der Speaker zw. links und rechts ausschließen kann. Der Beginn lässt sich z.B. beim HT besser beurteilen als beim Sub da dieser aufgrund der längeren Wellenlänge auch länger für den Anstieg braucht.

Ist der Pegel links und rechts am Hörplatz gleich und die Laufzeit am Hörplatz stimmt hast du die Bühne direkt vor der Nase. Um sie zu schieben z.B. in die Mitte des Armaturenbretts oder leicht rechts neben dem Lenkrad sind Anpassungen nötig.

Ich glaub das wurde aber alles im Arta Topic schonmal durchgekaut sind zwar einige Seiten, sollte aber all deine Fragen beantworten.

Grüße Gerhard

 

[Mister Cool]

Danke, es hört sich plausibel an. Das mit dem Abgleich des Beginns und der Richtung des Ausschlags würde mich eher zuerst in dem Übergangsbereich zw. BB und TT interessieren. Damit würde ich für eine genaue Übereinstimmung der Phase/LZ innerhalb eines Kanals sorgen. Und dann die passende/übereinstimmende Sprungantwort beider Kanäle, wo die einzelnen Kanäle L/R als ganzes betrachtet werden.
Ich nehme an, ohne Sprungantwortmessmöglichkeit bleibt nur ein Workaround: um zwei Chassis aufeinander zeitlich abzustimmen (egal ob hier BB/L mit BB/R oder BB mit TT abgegliechen wird) müsste man zuerst schauen, dass sie einzeln beim gleichen Eingangssignal gleich laut sind und dann, wenn beide spielen die LZ eines der beiden so lange korrigieren, bis man in Summe das lauteste Pegel bekommt (das Signal ist dann "deckungsgleich" -> gleicher Beginn und Ausschlag)

 

[Crazy-Potatogun]

Achso...

Ganz einfach ausgedrückt das Programm sendet einen Sweep, MLS oder Rosa Rauschen (ich nehme gern MLS) aus und misst die Zeit die das Signal benötigt um durch HU - DSP - AMP und Speaker zum Mikro zu gelangen. Damit das ganze auch aussagekräftig ist wird der 2 Kanal als Referenz vermessen - die Differenz zwischen den beiden Zeiten ist die absolute Laufzeit - Speaker => Mikrofon.

Gemessen sollte jeder Speaker werden die Reihenfolge an sich ist egal. Der Beginn des Anstieges und dessen Richtung ist ausschlaggebend. Richtung deshalb weil man eine Verpolung der Speaker zw. links und rechts ausschließen kann. Der Beginn lässt sich z.B. beim HT besser beurteilen als beim Sub da dieser aufgrund der längeren Wellenlänge auch länger für den Anstieg braucht.

Ist der Pegel links und rechts am Hörplatz gleich und die Laufzeit am Hörplatz stimmt hast du die Bühne direkt vor der Nase. Um sie zu schieben z.B. in die Mitte des Armaturenbretts oder leicht rechts neben dem Lenkrad sind Anpassungen nötig.

Ich glaub das wurde aber alles im Arta Topic schonmal durchgekaut sind zwar einige Seiten, sollte aber all deine Fragen beantworten.

Grüße Gerhard

ist NICHT richtig
ist der Pegel von links und rechts gleich am hörplatz, de kann ist die “ Mitte“ zwischen den Lautsprechern. erst recht, wenn die Laufzeit passt.

wenn man die Bühne vor sich hat, ist die
linke Seite zu laut. Fakt...

 

[Moe]

Wenn die Pegel am Hörplatz gleich sind spielt in der Regel die linke Seite deutlich leiser. Daher entsteht die Phantommitte nicht zwangsläufig in der Mitte der Lautsprecher.
Vor der Nase ist sie da bei mir im Auto bisher aber auch noch nicht gelandet.

 

[Zahnstocher]

Achso...

Ist der Pegel links und rechts am Hörplatz gleich und die Laufzeit am Hörplatz stimmt hast du die Bühne direkt vor der Nase. Um sie zu schieben z.B. in die Mitte des Armaturenbretts oder leicht rechts neben dem Lenkrad sind Anpassungen nötig.

Grüße Gerhard

ist NICHT richtig
ist der Pegel von links und rechts gleich am hörplatz, de kann ist die “ Mitte“ zwischen den Lautsprechern. erst recht, wenn die Laufzeit passt.

wenn man die Bühne vor sich hat, ist die
linke Seite zu laut. Fakt...

Ohne dir zu nahe treten zu wollen. Wie oft hast du SELBST gemessen und dann das Ergebnis gehört und mit der gemessenen Kurve und den
zugrunde liegenden Werten verglichen?
Irgendwie hab ich das Gefühl du plapperst nur nach was du im Forum gelesen hast

um die Phantommitte überhaupt zw. links und rechts gespieltem zu bekommen sind weitere Anpassungen nötig LZK und Pegel betreffend.


@Moe,
glaub ich dir aber war da nicht vielleicht links um 1-2dbchen leiser? Bei gleichem absolutem Pegel muss sie bei korrekter LZK vor der Nase sein,
wenn nicht ist die LZK falsch oder der Pegel weicht ab. Das hab ich mir nicht ausgedacht

Grüße Gerhard

 

[HHomer]

Hallo Gerhard,

kannst du kurz die Methodik beschreiben, welche du beim Einmessen anwendest? Also mit/ohne Fahrer und wie du das Mikrofon führst?

Oft liegt die Ursache solcher Abweichungen in verschiedenen Messmethoden begründet.

Gruß

 

[Crazy-Potatogun]

ich messe mehr selbst, als du wohl denkst und nicht erst seit 2 Tagen... und Ahnung von Physik habe ich auch nicht gerade wenig.
um die“ Mitte“ vor mich zu bekommen muss ich dir linke Seite deutlich ( auch gemessen) lauter machen am hörplatz und die lzk bewusst falsch stellen und da gibt es nur ein richtig.... den ich von Leuten höre “ du musst noch etwas an der lzk drehen, damit die Bühnen Mitte passt“ kommt mir die galle hoch.
lzk ist kein bühnenschubser.

und du darfst mir gerne zu nahe treten, wenn's begründet ist ;-)

 

[Zahnstocher]

Sehr guter Einwurf HHomer,
schade das du nicht mehr im Forum mitschreibst nur 3 Beiträge?

Beim ermitteln der Pegel wird (bei mir) für jede Seite sowohl linkes als auch rechtes Ohr in die Messung miteinbezogen.
Wer z.B. die linke Seite nur auf dem linken Ohr misst erkennt nur die halbe Wahrheit. Jeder Lautsprecher sollte
auf beiden Ohren gemessen werden.
Das Mikrofon ansich führe ich am liebsten garnicht - links und rechts wird im Bereich der Ohren (immer mit Fahrer) am Hörplatz gemessen.
Mann kann entweder 2 Mikrofone verwenden oder über die Software beide Einzelmessungen addieren "Addition von Ikohärenten Schallquellen".

Das macht jeder anders, ich hab für mich eine Methode gefunden die reproduzierbare Ergebnisse und bei der tatsächlich
gehörtes mit gemessenem Übereinstimmt, das war mir wichtig und vor allem "früher" bei meinen ersten Gehversuchen nicht der Fall.

Grüße Gerhard

PS: Lukas dann hab ich aus deiner schwammigen undifferenzierten Antwort falsche Schlüsse gezogen

 

[Zahnstocher]

ich messe mehr selbst, als du wohl denkst und nicht erst seit 2 Tagen... und Ahnung von Physik habe ich auch nicht gerade wenig.
um die“ Mitte“ vor mich zu bekommen muss ich dir linke Seite deutlich ( auch gemessen) lauter machen am hörplatz und die lzk bewusst falsch stellen und da gibt es nur ein richtig.... den ich von Leuten höre “ du musst noch etwas an der lzk drehen, damit die Bühnen Mitte passt“ kommt mir die galle hoch.
lzk ist kein bühnenschubser.

und du darfst mir gerne zu nahe treten, wenn's begründet ist ;-)

sehr spannend, würdest du deine Messmethode erläutern?

 

[muthchen]

ich gehe da ähnlich vor wie gerhard, ich mache bei der messung bei jedem lautsprecher eine mittelung zwischen linkem und rechtem ohr und die lzk-auch über die 2-kanal-messung mir arta!

bei mir ist es auch so, dass ich die linke seite leiser machen muss, damit die mitte auch wirklich in der mitte ist!

wenn ich die pegel gleichlaut habe, hockt die mitte direkt vor mir! wenn links zu laut, is die bühne links sehr extrem gedrungen!

so zumindest meine erfahrungen

aber es gilt zum großteil immernoch: wer misst misst mist

 

[Konni]

Man sollte auch die eigenen Ohren nicht außer Acht lassen ...

Beide Pegel am Hörplatz genau gleich eingestellt, LZK auch korrekt eingestellt. Trotzdem war bei mir die Bühne genau vor mir - vielleicht sogar leicht links vom Lenkrad. Anderer Hörer in meinem Auto sagten mir, die Bühne wäre genau in der Mitte des Fahrzeugs.

Die Ursache war mir direkt klar: Mein rechts Ohr ist deutlich schwächer bei manchen Frequenzen (6 bis 10 KHz) als das linke. Dadurch nehme ich auch die Bühnenmitte anders wahr.

Ansonsten stimme ich dem Gerhard zu - das ist auch meine Erfahrung.

Gruß
Konni

 

[Zahnstocher]

Hallo Markus Konni,

Schön das sich eure Erfahrungen mit der meinen decken.

Beide Pegel am Hörplatz genau gleich eingestellt, LZK auch korrekt eingestellt. Trotzdem war bei mir die Bühne genau vor mir

Du schreibst "trotzdem", das ist ja auch gut so denn mit den korrekten Werten gaukelst du dem Hörer vor er würde genau im Stereodreieck (gleiche Pegel gleiche LZ) sitzen
und da ist die Phantommitte auch vor der Nase.

Grüße Gerhard

 

[wing]

Feines Thema...
Ich messe ähnlich wie die meisten, die ihr Messverfahren beschrieben haben, allerdings mit Unterschieden:
1. Pegeleinstellungen mache ich erst recht spät bei der Einstellerei und dann meist nach Gehör.
2. Linke Lautsprecher messe ich am linken Ohr, rechte am rechten. (Darüber darf diskutiert werden, auch weil ich nicht weiß, wie man das in Arta mitteln kann. Ich weiß nur, dass Arta nicht dynamisch messen kann.)

 

[Moe]

Hallo Gerhard, die Aussage bezüglich Lukas habe ich mir gedacht, aber bewusst für mich behalten (bitte nicht als persönlichen Angriff sehen Lukas, aber ich denke um so absolut den Standpunkt zu vertreten, fehlt dir evtl. Auch die Erfahrung zum selbst messen und hören?!)
die Abweichungen liegen im Regelfall unter einem dB zwischen rechts und links. Aber 100% linear ist es ja eh nie, Teilbereiche sind eben lauter und andere leider, da spielt die körperwahrnehmung im Tiefton ja auch noch mit rein usw

edit: Huch gibt ja schon eine zweite Seite

 

[Konni]

@Gerhard
Das "trotzdem" bezog sich auf die Aussagen vom Lukas ... kam da nicht so ganz rüber. =)

Gleicher Pegel links/rechts wurde bei mir aber rein nach Gehör eingestellt (mit Rauschen).

Gruß
Konni

 

[Mister Cool]

Ich finde die Diskussion interessant aber das besprochene Problem habe ich nicht. Meine BB-Chassis sind in einem perfekten Stereodreieck montiert und schaffen beste Voraussetzung für eine genau vor dem Fahrer platzierte Bühne. Die räumliche Präzision ist einmalig!

Daher brauche ich keine LZK Spielereien, um die Bühne in die Mitte zu schubsen. Mich interessiert viel mehr, wie sorge ich dafür, dass sich die TT in der Tür "phasenkorrekt" an die Breitbänder und der Sub wiederum an die TT anschliessen