Spricht etwas dagegen das Sub-Chassis Richtug Vordersitze sp

bootsy schrieb:
Ich halte Raummoden im Auto für völlig überbewertet. In einem sehr zerklüfteten kleinen Raum, in dem es nicht eine Stelle gibt wo sich parallele Flächen gegenüberstehen, kann es keine ausgeprägten Raummoden geben.

Dann lieferst du jetzt sicher einen Ansatz, der die stark differerierenden -- und in ihren signifikanten Punkten im Bassbereich übrigens auch rechnerisch nachvollziehbaren -- Übertragungsfunktionen von Klein(st)wagen, Mittelklassewagen, Kombi und meinetwegen VW-Bus ohne Abhängigkeit zu den räumlichen Abmessungen erklären kann, oder?!
Ich wäre gespannt.

:beer:
 
Ich bin Pragmatiker - nicht Mathematiker :D

Das zu Hause perfekt nachvollziehbare Modell von drei Hauptmoden (Lambda=Länge, Breite oder Höhe) und deren Vielfache kann ich im Auto so nicht wiederfinden (ich kann natürlich nur für meine Karre sprechen). Stattdessen Materialresonanzen, allen voran das Dach gefolgt von der Verkleidung, der die Tieftonquelle am nächsten ist.

Höhere Frequenzen wie der von Michael angesprochene "Mittelkonsolenpeak/-dip" meine ich nicht. Da ist ein Plastikteil "mechanisch schallhart". Das ist mit dem Zollstock nachvollziehbar und das zweifel ich auch gar nicht an.

Mein erster Ansatz war ein Multisubsetup und ich hab mich wie ein kleines Kind gefreut als der erste Test unerwartet gut ausfiel. Auf die Idee die Wasserfälle anzuschauen bin ich gar nicht gekommen, da je nach Position des Tieftöners sehr unterschiedliche F-Gänge raus kamen. Später habe ich es dann getan und komme zu dem Schluss, dass ich nicht nur sechs Tieftöner, sondern noch dazu ein Rudel "Passivmembranen" in Einklang gebracht habe.

Was meinst du denn, vom DruKaEff mal abgesehen, mit signifikanten Punkten?
 
FallenAngel schrieb:
bootsy schrieb:
Ich halte Raummoden im Auto für völlig überbewertet. In einem sehr zerklüfteten kleinen Raum, in dem es nicht eine Stelle gibt wo sich parallele Flächen gegenüberstehen, kann es keine ausgeprägten Raummoden geben.

Nächstes Beispiel: Das übliche Fußraum-500hz-Loch in Fahrzeugen der Golfklasse durch eine Reso zum Mitteltunnel.

Das hab ich selbst im Evo...aber gut, bis zur C-Säule tut sich da nicht viel zu einem Golf.
 
bootsy schrieb:
Ich ergänze mich mal zum besseren Verständnis:

Ich halte Tiefton-Raummoden in einem typischen PKW für völlig überbewertet. Warum siehe oben, die Ursache für Peaks ist eine Andere.

Es geht nicht nur um Peaks, sondern auch im Dips. Und die sind definitiv nicht überbewertet. Man muss sich Gedanken machen, was man wo verbaut.

Grüße

Michael
 
bootsy schrieb:
Was meinst du denn, vom DruKaEff mal abgesehen, mit signifikanten Punkten?

Peaks und/oder Dips, die sich an verschiedenen Punkten der ÜF erkennen lassen.
Mit c/(Lamda/2) kommt man da ziemlich gut auf die Fahrzeugdimensionen.
Je höher die Frequenz/Je kleiner das Auto wird, desto weniger deutlich wird's natürlich, weil sich diverse Moden überlagern.
Moden hast du in jedem Raum, der lang, breit und tief ist...auch im Auto. Wie weit sie deutlich erkennbar sind, ist natürlich eine andere Sache.

Dass man diverse "Passivmembranen" mit sich rumfährt, ist bekannt und sollte entsprechend unterbunden werden. Du wirst aber auch in einem völlig entkernten und stabilisierten Auto solche Phänomene messen können. Dort die Moden sogar noch besser als im "Normalzustand".
 
FallenAngel schrieb:
Es geht nicht nur um Peaks, sondern auch im Dips. Und die sind definitiv nicht überbewertet.
Peaks und Dips sind das Ergebnis der Überlagerungen. Ich seh jetzt nicht warum man das unterschiedlich bewerten kann.

Man muss sich Gedanken machen, was man wo verbaut.
Da bin ich 100%ig bei dir.

Was ich mir da bislang ausgedacht habe ist z.B.
- den Sub eher mittig zu platzieren -> geringerer Druck auf umliegende Verkleidungen -> geringere Anregung derselben.
- den Sub möglichst nach vorne holen -> weniger Hub/Leistung für gleichen Druck/Pegel am Hörplatz

Aber auch nicht nach vorne gerichtet, um mal auf Frage des TO zurück zu kommen. Ortung entsteht ja nicht nur durch Hören. Wenn einem der Sub permanent ins Kreuz tritt, weiss man auch wo er steht. Außer man will das.

Was Probleme im Oberbass/Kickbass oder wie auch immer man es nennen mag betrifft, sehe ich bislang nur eine Lösung: nach oben holen/näher ran und damit den Direktschallanteil erhöhen.
Außer die 70iger Schlaghose wird wieder modern und man ist bereit, die Waden mit porösem Absorber auszustopfen. Die Haxen hat man ja ziemlich genau auf Position der Schallschnellen zwischen TVK und Mittelkonsole. ;)



@Stefan
Ich bin sehr gespannt auf die nächste Messreihe, ob es denn so kommt wie du sagst. Mit Dach versteifen bin ich fast fertig, aber das alleine wird denke ich noch nicht reichen.
Die zur durchschnittlichen Breite/Höhe des Innenraums passenden Frequenzen liegen hier zwischen 250 und knapp 400Hz. Das ist schon Mitteltonbereich. Ich werde mal nach der Längsmode Ausschau halten.

Moden hast du in jedem Raum, der lang, breit und tief ist...auch im Auto. Wie weit sie deutlich erkennbar sind, ist natürlich eine andere Sache.
:thumbsup: Geringe Ausprägung = geringe Relevanz.
 
Danke für den Lesestoff alles sehr interessant, da ich die es handelt sich um zwei gehäuse schon fertig laminiert habe, kann und will ich das nicht mehr groß ändern. Sie sitzen an den Seitenteilen und recht knapp hinter den Sitzen, also spüren wird man sie :D
mit der Ortung selber muß ich schauen was ich da machen kann, erstmal muß alles fertig sein und beim Einmessen wird man sehen was man tun kann.
Gruß Hans
 
bootsy schrieb:
FallenAngel schrieb:
Es geht nicht nur um Peaks, sondern auch im Dips. Und die sind definitiv nicht überbewertet.
Peaks und Dips sind das Ergebnis der Überlagerungen. Ich seh jetzt nicht warum man das unterschiedlich bewerten kann.

Peaks lassen sich entzerren, Dips nicht.

bootsy schrieb:
- den Sub eher mittig zu platzieren -> geringerer Druck auf umliegende Verkleidungen -> geringere Anregung derselben.
Nicht die umliegenden Verkleidungen erzeugen die Resonanz, sondern der akustische Abstand beider Reflexionsflächen

bootsy schrieb:
Die zur durchschnittlichen Breite/Höhe des Innenraums passenden Frequenzen liegen hier zwischen 250 und knapp 400Hz. Das ist schon Mitteltonbereich. Ich werde mal nach der Längsmode Ausschau halten.
Das ist Grundton. Und die Resos dort sind stark mess- und hörbar.

bootsy schrieb:
Moden hast du in jedem Raum, der lang, breit und tief ist...auch im Auto. Wie weit sie deutlich erkennbar sind, ist natürlich eine andere Sache.
:thumbsup: Geringe Ausprägung = geringe Relevanz.
Leider sind die Moden im Auto nicht gering, sondern auch stark ausgeprägt. Die Fahrzeugslängsreso schlägt mit ordentlich dB zu und auch die vorne entstehenden Resos sind deutlich vorhanden.

Grüße

Michael
 
bootsy schrieb:
:thumbsup: Geringe Ausprägung = geringe Relevanz.

Ich sprach nicht von geringer Ausprägung, sondern von schlechter Erkennbarkeit wegen der vorher angesprochenen Überlagerung verschiedener Moden.

- den Sub möglichst nach vorne holen -> weniger Hub/Leistung für gleichen Druck/Pegel am Hörplatz

CarDist1.gif


Ein Ford Mondeo Kombi...alles relativ zum Hörplatz gemessen. ÜF für ein großes (langes) Auto typisch unregelmäßig. Starker Anstieg/Abfall unter/über 50-60Hz, darüber tote Hose, zumindest im wichtigen Bereich. Mehr Pegel bei gleichem Hub gibt's -- hier schön zu sehen -- zumindest untenrum, wenn du den Raum möglichst gut ausnutzt, d.h. den Sub weit weg von dir platzierst. Problem dabei ist eben der nicht durch das natürliche Verhalten eines Gehäuses ausnutzbare Anstieg untenrum, der dann im Endeffekt zum Peak wird.
Wie oben geschrieben:

Im großen Auto hast du im Oberbass sehr wenig Zugabe, dafür geht's dann untenrum mit dem Anstieg steil nach oben. Die Übertragunsfunktion ist sehr ungleichmäßig und lässt sich nicht so einfach mit dem natürlichen Verhalten eines bestimmten Gehäuses ausgleichen.

In einem solchen Auto würde ich deshalb sehr wahrscheinlich auf einen möglichst nahe bei mir platzierten Subwoofer mit möglichst geringem Raumeinfluss setzen.
Oder EQen oder für ein Frontsystem sorgen, das bis 50Hz voll da ist, oder [...]...da gibt's sicher einige Herangehensweisen.
 
FallenAngel schrieb:
Peaks lassen sich entzerren, Dips nicht.
Richtig. Dips werden aber weniger schlimm als Peaks gehandelt, weil man sie im ersten Moment gar nicht wahrnimmt. Ist eine gängige Meinung in der Raumakustik. Letztlich natürlich eine Frage wie breit die Senke ausfällt. Ist sie zu breit, hat man ein echtes Problem.

FallenAngel schrieb:
bootsy schrieb:
- den Sub eher mittig zu platzieren -> geringerer Druck auf umliegende Verkleidungen -> geringere Anregung derselben.
Nicht die umliegenden Verkleidungen erzeugen die Resonanz, sondern der akustische Abstand beider Reflexionsflächen

Das akustische Eigenleben einer durch Druck angeregten Verkleidung/Dachfläche ist keine Raum-, sondern die Eigenresonanz eines Bauteiles. Andere Baustelle. Zur Anregung braucht eine gewisse Kraft. Wann wird eine Verkleidung eher nerven, wenn der Sub direkt davor steht oder einen Meter weg?
Schallpegel sinkt (im Freifeld) um 6dB pro Abstandsverdoppelung, der Druck um die Hälfte. Siehe auch http://www.sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm

Evtl könnten wir uns auf ein paar Termini einigen, damit man nicht ständig aneinander vorbei redet.

Raummode für Raumresonanz, verursacht durch Überlagerung reflektierter Wellen paralleler Flächen.
Resonanz im Zusammenhang mit Verkleidungen/Dach etc. bezeichnet eine Bauteilresonanz. Wobei das eigentlich schon aus dem Satzzusammenhang hervor gehen sollte.




@Stefan
Picos Ausführungen kenne ich. Eine seiner Schlußfolgerungen ist ja die Multisublösung, was mich auch mit animiert hat es zu probieren. Meine Messreihen zeigen sehr ähnliche Verläufe (zu höheren Frequenzen hin). Nebeneinander möchte ich sie aber nicht stellen, da er den Chassisfrequenzgang raus gerechnet hat. Das würde vermutlich für Verwirrung sorgen.

Was ich nicht nachvollziehen kann (messen konnte), ist der Pegelzugewinn bei den trunk positions. Da fällt mir keine logische Erklärung zu ein. An Horneffekte mag ich nicht glauben. Eher schon an mit gemessene "Passivmembranen", denn ich bezweifle dass er vor den Messreihen den Mondeo erst versteift und gedämmt hat.

Der Anstieg spielt sich ja im Bereich des DruKaEffs ab. Mit sinkender Frequenz fällt die Wellentheorie langsam weg und hydraulische Gesetze bekommen die Oberhand. Hier: der Druck im (idealen) Medium ist überall gleich. Theoretisch sollte es egal sein wo der Sub steht (also je tiefer die Frequenz desto egaler). Luft ist aber komprimierbar und damit kein ideales Medium (Abstandsverdopplung - Druckhalbierung). "Den Raum nutzen" wie du es sagst, kann ich nicht wirklich rauslesen.

Wie auch immer. Wenns Dach fertig ist wird gemessen und ich stells hier rein. Pegel und dazugehöriger Wasserfall, vorher und nachher.
 
bootsy schrieb:
Was ich nicht nachvollziehen kann (messen konnte), ist der Pegelzugewinn bei den trunk positions. Da fällt mir keine logische Erklärung zu ein.

Übergang vom Halbraumstrahler zum Viertelraumstrahler und stärkere Anregung der Moden.

Grüße

Michael
 
Ich geh jetzt mal von meinem Subjektiven Empfinden aus (JL Audio 13W6v2):

- Nach hinten zur Heckklappe ist er am "Lautesten" (Hat soweit ich weiß damit etwas zu tun, dass die Schallwellen auf den Kofferraumdeckel treffen und dann nach vorne "geworfen" werden (Bitte verbessern wenn falsch ;)))
- Zum Testen hatte ich ihn Spaßeshalber einmal auf den Rücksitz gestellt, Membran richtung Frontscheibe. Der Hub war zwar sehr stark, allerdings kam meiner Meinung nach extrem wenig Schalldruck rüber...
- Momentan habe ich ein Testgehäuse zusammengezimmert... Das Gehäuse passt gerade so noch in meinen Kofferraum, von Membran zu Heckklappe sind es nur ein paar Zentimeter... Dreh ich das Gehäuse mit Membran nach oben, ist der Schalldruck wesentlich "größer"...

Ein Bekannter von mir hat sich zuletzt einen BMW 318i gekauft, der Vorbesitzer hatte ein geschlossenes Gehäuse gebaut dass durch den Skisack mittig nach vorne gespielt hat. Jetzt haben wir dieses durch einen Bandpass ausgetauscht, der Unterschied ist auch wieder enorm...
 
Schön gemacht in deinem Corsa gefällt mir :thumbsup: nur habe ich das Problem das der Smart Innenraum sehr klein ist und die Chassis direkt hinter den Sitzen sind.
Bin echt mal gespannt wie das rüber kommt aber anders ging es nicht wirklich :???:
Gruß Hans
 
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