Schöne Bühne auch ohne DSP / LZK möglich?

Hallo Peter,

Die Aussage von Soundscape kann ich nur unterstützen.

Hallo Peter,

Ein 6dB Filter zählt auf keine Fall zu den Allpässe, er verursacht eine Phasedrehung von 90° - soll ich einen entsprechenden Simulierten F-Gang online stellen?

Ein 6 dB Filter verursacht an seiner Grenzfrequenz eine Phasendrehung um 90 Grad.
Dies ist in der Realität aber nur ein Wunschdenken.
Kondensator und Spule haben einen entgegen gesetzten Phasenverlauf.
Der Kondensator schiebt die Phase im Idealfall auf -90 und die Spule auf +90 Grad.
Im wirklichen Leben sind diese Phasenverläufe alles andere als ideal, sondern sehr frequenzabhängig.
Besonders Spulen tendieren bei zunehmender Frequenz zu einer schnell abnehmenden Phasenverschiebung.

Weiterhin ist auch der Lautsprecher ein wahrer freuenzabhängiger Phasenverbieger.
Am Stärksten prägt sich dieses Verhalten im Bereich der Resonanzfrequenz aus und
zeigt sich durch einen Phasensprung.
Gute HT sind im allgemeinen weniger empfindlich als TMT.
Eine ausgefeilte Kostruktion wirk hier der Phaseverschiebung entgegen.

Wenn wir mal von einer idealen Last ausgehen und eine 2 Weg-Weiche mit 6 dB-Flankensteilheit konstruieren,
dann haben wir im Übernahmebereich ein theoretischer Phasensprung von 180 Grad.
Bei diesem Phasenverlauf ergeben sich Auslöschungen im Übernahmebereich !
Deshalb sollte der HT verpolt angeschlossen werden.

Man sollte trotzdem diese Theorie mit einer Hörprobe verbinden.

Oftmals wird die Trennfrequenz etwas zu niedrig angesetzt und der Übernahmebereich kommt in die Nähe der Eigenresonanzfrequenz des HT.
Dieses kann sogar zu sprunghaften (Peaks) Überhöhungen im Frequenzgang führen.
Weiterhin sollte die optimale Trennfrequenz zwischen TMT und HT vorab mittels Phasenmessung genau ermittelt werden.
Es muss nicht zwangsläufig eine identische Trennfrequenz zwischen TMT und HT geben.
Eine Spreizung oder eine Überschneidung kann bei kritischen Einbauorten möglich werden.
Von einer "try-and-error"-Lösung ist abzuraten.
Genau so wenig, wie von Standard-Weichen aus Internetshop oder dem Versandhaus.

Eine LZK ist mit passiven Mitteln in sehr begrenzten Maß und nur in der Nähe des Übernahmebereiches zu realisieren.
Die Positionsänderung des Chassis ist da ein gutes und preiswertes Mittel um Schwächen im akustischen Phasenverlauf zu minimieren.

Beste Grüße von Heiko
 
Hallo Peter,

Ich bin auch gegen unnötige Bauteile in einer passiven Weiche.
Aber was sein muss, dass muss eben sein.
Irgendein Kondensator als HT-Schutz, dass hat kaum was mit HiFi zu tun.
Die Zeiten in denen eine minimalistische Weiche als als Optimum für einen guten Klang gesehen wurden sind zum Glück vorbei.

Über Dein System kann ich natürlich keine Aussage treffen.
Ich kenne weder die verwendeten Chassis noch habe ich Messungen über Frequenzgang und Phase und die TS-Parameter fehlen auch.
Weiterhin machst Du keine Angaben über die verwendeten Bauteil und Werte in deiner "Weiche".

Der TMT läuft ohne Begrenzung und weit in den Bereich des HT.
Das gibt zwangsläufig Auslöschungen und Überhöhungen im Frequenzgang.
Du kannst aber davon ausgehen, dass Du eine Fehlanpassung der Phase von >90 Grad bekommst, egal wie der HT gepolt ist
Weiterhin vermute ich dass bei der 6dB Weiche die Grenzfrequenz ziemlich hoch liegt.
Dadurch spielen Deine Stimmen viel zu prägnant über den TMT, der wahrscheinlich tiefer sitzt.
Eine Möglichkeit mit etwas mehr Bühne wäre die Trennfrequenz des HT etwas nach unten zu verschieben.
Aber wie schon gesagt ich kenne Deine Chassis nicht.
Den TMT würde ich auf alle Fälle einen Tiefpass (Spule) verpassen und den Hochtöner verpolt anschließen.
Dann noch leicht an den Einbauorten der HT probieren.
Da reichen manchmal schon minimalste Verschiebungen auf der Hörachse.
Als Testsignal kannst Du Rosa Rauschen verwenden.
Wenn die Lautsprecher gehörmäßig eine Einheit bilden ist ein günstiger Einbauort bzw. Entfernung gefunden.

Viele mehr Infos kann ich Dir ohne Hintergrundwissen Deiner Anlage nicht geben.

Gruß Heiko
 
hallo, ohne jetzt ahnung zu haben: kanns nicht sein, dass eine bewusst 90° verschiebung (also theoretisch nicht phasenoptimal) bedingt durch die jeweilige einbauposition am hörplatz "besser" sein kann? als frage deshalb, weil ich damit auch immer geistig rumspiele. nur zur zeit hab ich keinen bock auf rumprobieren, da viel zu kalt.

hab auch schon so manches in der theorie nicht passendes gehört, was mir ganz gut gefallen hat. mich würde aber mal dem soundtrailer sein autolein interessieren.
 
Hallo,

Generell ist zu sagen, dass Überhöhungen im Frequenzgang viel stärker negativ das Klangbild beeinflussen als Auslöschungen.
Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass er auf diese weise das Spektrum weiter verbiegen möchte.
Die Bühne wird auch noch weiter nach unten gezogen. (und genau das will er ja nicht)
Selbst wenn der Frequenzgang keine Anzeichen von Überhöhungen oder Auslöschungen zeigt,
ist das Einschwingverhalten einer nicht phasenoptimierten Weiche deutlich schlechter.

Gruß Heiko
 
Hoffentlich kommt der Herr Habeth nochmal in dem Thread vorbei... das Popcorn liegt schon bereit...

Zum Thema: Wenn der Einbauort eben die Phase verschiebt kann´s ein Segen sein, hatten das Problem im Frühjahr, dass eben die Polung egal war, sah immer gleich aus aufm Messgerät und klang immer gleich mehr oder minder bescheiden. Einzige damals plausible Lösung waren eben die 90° Verschiebung... gabs aber leider nicht im Menü :(

GRuß
 
dann lasse dir dein gepoptes :hammer: corn schmecken.
ich möchte es so sagen,
ich habe das glück ein auto zu haben, das bedingt durch seine einbaupositionen, aufwendige weichenkonstruckte nicht benötigt. jeder der das auto im passiven zustand gehört hat, wird das auch bestätigen. 12dB/okt. für den sub und 6 dB für die ht. reichen mir vollkommen. meine tmt begrenzen sich selber und gehen bei 2,2 khz mit 12dB in den keller dank ihrer D´Appolito anordnung. keine überhöhung ab 300 hz +/- 1,5 dB linear. der F-gang ist hier auch irgentwo zu sehen.
aber bitte nicht fragen in welchem thread.

aber vieleicht kannst du ihn irgentwo bei einem treffen hören, da ich wieder auf passiv umgebaut habe. (4 weichenbauteile)
 
Hallo,

Hier sollte eine Unterscheidung zwischen der elektrischen Phase und der akustischen Phase gemacht werden.

Aber allein aus dem Frequenzgang kann man die Phasentreue nicht ablesen.
Ein nahezu identischer FG zweier System kann trotzdem eine massive phasenbezogene Fehlanpassung besitzen.
Dies wirkt sich negativ auf das Klangbild aus.

Aber wenn´s denn mit Fehlanpassung gut klingt, dann ist ja alles im grünen Bereich.

Gruß Heiko
 
Soundtrailer schrieb:
meine tmt begrenzen sich selber und gehen bei 2,2 khz mit 12dB in den keller dank ihrer D´Appolito anordnung.


Wie machen die das denn nach unten hin?
Wie wo was D´Appolito? Hast doch nur einen TMT pro Seite und den HT an der A-Säule verbaut?! Oder bin ich da grad aufm falschen Dampfer?

aber schön, dass unser Soundiman wieder da ist :D
hat für die EM gereicht, von daher scheints OK zu sein...
 
borx schrieb:
Soundtrailer schrieb:
meine tmt begrenzen sich selber und gehen bei 2,2 khz mit 12dB in den keller dank ihrer D´Appolito anordnung.


Oder bin ich da grad aufm falschen Dampfer?

schon möglich. andrea doria?

das letzte mal das ich nur einen tmt pro seite fuhr, war ca. anfang der achziger.
und nochmal, meine 13er laufen seid anbeginn ihres lebens (2004) fullrange.
 
Na dann ist ja gut, hab das Auto nie gehört oder mich mit beschäftigt ;)

Wenn du mir jetzt noch das D´Appolito erklärst bin ich ja gluecklich, weil nach meinem Verständnis und dem was ich dazu gefunden haben gehört da immer ein HT in die "Mitte" und ich weiß, dass du zumindest einen HT mit Affenkit an der A-Säule hattest Ende 2007

GRuß
 
borx schrieb:
Na dann ist ja gut, hab das Auto nie gehört oder mich mit beschäftigt ;)

Wenn du mir jetzt noch das D´Appolito erklärst bin ich ja gluecklich, weil nach meinem Verständnis und dem was ich dazu gefunden haben gehört da immer ein HT in die "Mitte" und ich weiß, dass du zumindest einen HT mit Affenkit an der A-Säule hattest Ende 2007

GRuß

ja also das hat etwas mit dem vertikale bündeln..
eh also, eigentlich habe ich keine ahnung davon, davon wiederum eine genze menge :eek2:
du hast mich ertappt :cry2: dein poppcorn war zu gut für mich.
 
Hihihi,
ohne jetzt da Alles zu lesen, ist mir ein Satz aufgefallen
den ich, man möge es mir verzeihen, sogar unterstreichen
würde (nachdem ich ihn etwas modifiziert hab):

"Klang ist nicht zwangsweise das perfekte Signal, sondern das, was aus psychoakustischer Sicht, zu der größtmöglichen Hormonausschüttung führt"

Hierbei würde ich die Bezeichnung (die ja für Amusement gesorgt hat) der "Hormonausschüttung"
durch "Ausschüttung von Glücksgefühlen" ersetzen ;)

Technik hin, Analyse her, letztendlich ist es DAS GEFÜHL was zahlt...
 
Soundiman schrieb:
"Klang ist nicht zwangsweise das perfekte Signal, sondern das, was aus psychoakustischer Sicht, zu der größtmöglichen Hormonausschüttung führt."

Ich sag da nur "erhöhter Östrogenspiegel und rumzicken..." :ugly:
 
Von dem Spiegel red ICH ja nicht :)
Also bitte net verwechseln.
(Wer weiss welche Spiegel da noch alles...
Vor allem abgefallene SEITENSPIEGEL LOL)
 
TheBigOki schrieb:
Technik hin, Analyse her, letztendlich ist es DAS GEFÜHL was zahlt...

rischdisch und Gefühl mit langem Üüüüüüüüüüüh.
Das bringt mich auch schon aufs Mammut Üüüh, worauf ich mich schon wieder wahnsinnig freuen :wayne: ...aber genug von blödsinnigem OT-Gebabbel

@Peter: Freue mich, dass du wieder ein Passiv-autos baust. Den letzten konnte ich ja nicht hören, vielleicht gibts dieses Jahr ne Chance.

Gruß
Chris
 
Na das mit dem Ü hast Du jetz aber reingebracht! :)
Möchte dazu nur noch anmerken (müssen):
Ü ohne A is genauso Kacke wie A ohne Ü :)
 
chris,
gegen meine gewohnheit prototypen mit affenkitt auszuprobieren habe ich heute bei tinl neue aufnamen für meine alten ht in auftrag gegeben.. leider habe ich ensetzt feststellen müssen, das ich meine weiche um einen zweiten tiefpass erweitern muss, da ich mit dem rm212 sub und der 500.24 im 2 kanal-mono-modus fahren muss. schande über mein haubt. aber der rm 212 bleibt drinnen. es wird keine lzk, aktivweiche und kein Equalizer eingesetzt. stinknormal linear und vollpassiv.
 
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