(Scheiben-) Reflektionen bis zum geht nicht mehr!

[-BLooDy- schrieb:
]@ Soundi:

Wirres Zeug!
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Beispiel:
Ein Auto hupt hundert Meter entfernt, und steht dazu noch zwischen Strohhaufen.
Ein anderes hupt aus nur zehn Meter Entfernung und steht auf einer asphaltierten Fläche.
Das Auto, was zehn Meter entfernt drötet, soll deiner Meinung nach also genauso laut sein???
Aha.
Kann jeder selbst einschätzen, was er für wirr hält.

Und noch mal:
Ich lehne es nicht ab, mit einem Eq bzw. Dsp Korrekturen vorzunehmen.
 
Strohhaufen vs. Kuschelmaterial :)
Erkennst du den Unterschied :keks:

Scherz bei Seite

Ich habe auch einige Versuche Gemacht, wohl gemerkt messtechnisch, da ich meinen Ohren nicht vertrauen wollte.

Versuchsgebiet: Peugeot 307
Grund des Versuches: Reflexionen im MT und HT Bereich.
HT verbaut in: Aufbaugehäusen auf dem A-Brett :!: auf den Fahrer ausgerichtet.

Verwendetes Material zum "Abkleben":
Noppenschaumstoff
Handtuch
Kuscheldecke
Filz
Karton

Jegliches dieser Materialien, Grossflächig über das Abrett gelegt, hinter die HTs, vor die HTs alles abgelegt / abgeklebt.

Resultat: Messtechnisch kaum messbare Erfolge durch die unterschiedlichen Materialen. Das bestätigt die These von Marco voll und ganz.

Dennoch würde mich ein F-Gang in deinem Auto interessieren. Reflexionen kann man sehr wohl durch den EQ beeinflussen (nicht immer aber es geht).

Was mir bei deiner Argumentation nicht gefällt ist dass du etwas behauptest aber nicht festigen kannst durch Beweise. Behaupten kann jeder, Beweisen ist da schon schwieriger :)
Wenn du willst kann ich dir sogar nochmal Messungen machen ohne EQ in meinem Auto mit allen möglichen Materialien im Auto verteilt :) Das beweist dass es richtung Sinnlosigkeit geht :keks: Ausser vielleicht man beklebt jede Plastikfläche mit irgendwelchem Kuschelzeugs... Das könnte vielleicht was bringen.

Aber eine Frage habe ich noch:
Laut meines Wissen Strahlt ein Lautsprecher ja nicht nur in diese Richtung ab in die er ausgerichtet ist. So lange er in keiner Halbwegs vernünftigen Schallwand sitzt tippe ich mal dass dies vorallem bei einer "Aufbaut" mitten im Armaturenbrett problematisch ist (ich tippe darauf dass das mein Fehler war beim alten Einbau und den Reflexionsproblemen).
Was sagst du zu diesem Thema? Wie kriegst du diese Problematik in den Griff?

Du sagst du hast dein Auto wenig gedämmt mit Bitumenmatten. Mit was arbeitest du dann? Mit Filzen hinter den Verkleidungen? Wo setzt du Dämmaterial ein? Nur in den Türen oder auch sonst wo? Hab da mal was sehr interessantes gehört, würd mich interessieren wie du die Problematik angehst, denn wenn man deinen Worten glaubt, scheint es ja zu funktionieren.

LG
Christian
 
schade, das viele aus persönlichen Gründen hier immer wieder Antworten von Soundiman anzweifeln und auseinandernehmen, wirklich arm !
In vielen Antworten steckt sehr viel Wissen und wirklich wertvolle Tips, ob das nun einige wahrhaben wollen oder nicht, zudem weiss der mann wie mann LS im Auto wirklich gut abstimmt, viele hier bringen das nicht ansatzweise, leider sind das grad die, die immer den Mund sofort aufreissen müssen.

@Soundcento

hattest Du dich mit deinem Rechenbeispiel vertan? 20Hz gibt ein auf dem Armaturenbrett montierter LS wohl nicht wieder, im kHz Bereich wirkt Dämmpfungsmaterial aber schon, wie diverse Ausbauten zeigen.

Und lasst doch mal eure aktiv / passiv Streitereien, Soundi hat damit hier in diesem Fred nicht angefangen, da waren andere "Streithähne" am Werk ...
 
@Frosch
Meinst du wirklich, ein Messgerät arbeitet besser als dein Gehör?
Ich vermute, daß das Gehör/Gehirn tausend mal empfindlicher reagiert.
Jede kleinste Veränderung der Ht-Position ist klanglich wahrzunehmen.
Dürfte einem Experten sicherlich gelingen, dieses auch messtechnisch grob nachzuvollziehen.

Reflexionen kann man nicht mit dem Eq beeinflussen, da sich der Eq vor den Reflexionen im Signalweg befindet und die Reflexionen ganz bestimmt von keinem Dsp verhindert werden.
Man kann lediglich Frequenzgangsüberhöhungen geradebiegen, welche aus den Reflexionen resultieren, dennoch wird doch ein Teil indirekt zum Ohr kommen, welcher sich meiner Meinung nach bemerkbar macht.
Bei meiner Einbauposition werden sicherlich deutlich weniger und schwächere Schallwellen an den harten Materialien reflektieren, weshalb eventuelle Überhöhungen, die sonst zu erwarten wären, auch nicht so groß ausfallen dürften.
Um meinen Ht befindet sich eine relativ große Fläche aus Fleece, die zusätzlich Schaumstoffunterfüttert ist.
Die würgt!

Meine Türdämmung:
Habe ich machen lassen.
CarhifiBerlin hatte nur noch einen kleinen Rest da.
Er meinte, zuviel schadet viel.
Sehe ich anders.
Funktioniert aber dennoch ganz gut, da sich die TMt´s in Baumstumpfähnlichen Doobos befinden, welche lediglich mit einer Öffnung mit dem Türinneren verbunden sind.
Aus Kostengründen habe ich dann noch sehr preiswerte Watte aus dem Supermarkt zum Stopfen(zwischen Verkleidung und Blech) geholt und fette Blechschrauben durchgefeuert.
Gesundheitsschädigende Pegel sollte man sowieso meiden!
Das Ziel war ohnehinein ein möglichst günstiger Einbau.
Anderfalls wäre der Schockeffekt ja auch nicht so groß.
Ich führe den Einsteigern vor, daß man auch ohne viel Geld, schon was hörenswertes auf die Beine stellen kann.
Die Aya und Emma-Autos sind daher bei weitem nicht meine Klasse, weshalb da keiner Angst vor mir haben muss.
Ihr könnt AUFATMEN!

Übrigens hat mein Ht schon von Haus aus einen kleinen Einbruch bei ca.3500Hz, was sicherlich von Vorteil ist, da eben im Problembereich befindlich.

MfG
Soundi
 
@jörn:

hast Du schon mal Erfahrungen/Versuche mit unterschiedlichen
Bedämpfungsmaterialien gemacht (Vlies/Filz/Stoff o.ä.). Kannst Du dazu
Empfehlungen abgeben? Besten Dank vorab!

viele Grüße
Hartmut
 
soundiman schrieb:
@Frosch
Meinst du wirklich, ein Messgerät arbeitet besser als dein Gehör?
Ich vermute, daß das Gehör/Gehirn tausend mal empfindlicher reagiert.
Jede kleinste Veränderung der Ht-Position ist klanglich wahrzunehmen.
Dürfte einem Experten sicherlich gelingen, dieses auch messtechnisch grob nachzuvollziehen.
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Ich denke mal dass ein Messsystem die Sache objektiver bewerten kann als ich mit meinem Gehör.

Dennoch interessiert es mich brennend wie das bei dir funktionieren soll. Wenn mir jemand erklärt dass es zu hause ohne EQ (meist ist der Raum zu hause doch idealer als ein Auto), dann kann ich das ja noch einigermassen glauben.
ich bin sowieso mitlerweile auf dem Punkt angekommen wo ich nur noch das glaube was ich sehe / höre.
Wenn man alles glaubt was man in Foren liest... na dann gute Nach :keks:

@zak
Ich wollte den Soundi auch gar nicht schlechtreden sondern lediglich das hinterfragen was er behauptet.
 
findet ihr nicht das das ganze etwas weit vom thema driftet.

ihr schlagt euch von einer grundsatzdebatte in die andere.

messystem nicht messystem. allein wie man misst erhebt schon grundsatzdebatten.

ich zitiere mal frei interpretiert diabolo von der ersten seite : wie man es macht ist doch egal, wenn das ergebniss hinterher stimmt!

das das, was man erreichen will schon nicht bei jedem gleich ist, führt doch zwangsläufig zu debatten nach gut/schlecht schwarz/weiß. erfahrungsgemäß bringt es das aber nicht.


zu reflexionen.. ich nutze sie um die mt nicht direkt ausrichten zu müssen (ligend im a-brett) dabei habe ich den fehler gemacht den fahrerseitigen mt wegen der optik in eine linienführung des a-brettes zu bauen, nicht direkt an die kante zur scheibe.. ergebniss waren grausame! !!!! resonanzen, der dahinter gebildeten "kammer" fasuch macht kluch. da ich nun aber nicht das a-brett komplett umspachteln wollte hat mir meine liebe oma eine breit grinsende stoffraupe gebaut die mit dämmatereal gefüttert wurde ;) hat hren platz in dem holrau und tut bestens!
durchmesser keine 6 cm. das zum thema materealdicken und abschwächung..

ich denke wie bei allem ist eine gute mischung der theorie und des "bauchgefühls" -gehörs das was zum erfolg führt.

daher lasst dsp debatten wenn es um ht ausrichtung geht.

und vor allem... lasst jedem seine meinung. ihr werdet sie nicht ändern.

mfg
 
Frosch schrieb:
Ich denke mal dass ein Messsystem die Sache objektiver bewerten kann als ich mit meinem Gehör.
...

Dennoch interessiert es mich brennend wie das bei dir funktionieren soll.
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Ich vertraue ganz auf mein Gehör.
Es klingt mit diesen "Düsentriebwerken" deutlich sauberer.
Welcher Anteil auf die entstehenden Unsauberkeiten im Frequenzgang bzw. welcher Anteil auf Verzögerungen des reflektierten Schalls zurückzuführen ist, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht.
Bin der Ansicht, zweitgenanntes wirkt sich deutlich aus, denn mit reinen Frequenzgangskorrekturversuchen, habe ich kein derartig präzisen Hochton hinbekommen.

Ein Messystem liefert nur dann objektive Ergebnisse, wenn man professionell arbeitet.
Vom Gerät, sowie von der Handhabung her.
Das haben bzw. können nur sehr wenige.

Ich glaube nicht, daß man von einer Behauptung sprechen kann, wenn ich davon rede, den Schall durch mechanische Maßnahmen abschwächen zu können(zB. durch einen größeren Abstand zur Scheibe).
Jeder kann doch in der Praxis selber ausprobieren, daß zB. ein Wasserstrahl oder was auch immer mehr spritzt, wenn die Quelle des Strahls sich näher an der zu bespritzenden Fläche befindet.
Deshalb auch von mir: Versuch macht kluch.

MfG
Soundi
 
Hallo Jörn,

ich stimme Dir vollkommen darin zu, dass es akustisch die beste Variante ist, die Chassis möglichst dicht beianander zu montieren und dass sie den gleichen Abstand zum Ohr haben. Auch ist eine Schallwand und ihre Beschaffenheit für Lautsprecher akustisch viel wichtiger, als man denkt. Der beste Klang ergibt sich, wenn man auf die elektronischen Korrekturen, in zum Teil sehr billigen Prozessoren, verzichten kann. Das steht alles ausser Frage und es freut mich, wenn jemand nur durch Chassispositionierung, -auswahl und die Passivweichenabtsimmung einen schönen Klang hinbekommt. Wer allerdings beim Einbau nicht entsprechend "schmerzberfreit" ist und bei der Wahl der Einbauplätze abhängig vom Fahrzeug Kompromisse eingeht, für den sind Geräte wie ein Alpine PXA (mit einem modifizierten billigen Yamaha DSP-Chipsatz) sehr hilfreich. Insofern sehe ich auch nicht zwangsläufig einen Widerspruch zwischen den hier getätigten Aussagen, es sind einfach verschiedene Ansätze, nicht mehr und nicht weniger. Dabei sollte keine "Partei" für sich den "Stein der Weisen" beanspruchen.


Eine akustische Optimierung geht nach meinem Hörempfinden immer einem "elektrischen Hinbiegen" klanglich vor. Auch penibelst eingemessene Anlagen haben meistens nicht die Musikalität einer perfekt aufgestellten Home-Anlage ohne jegliche elektrische Korrekturen. Im Auto hat man aber leider nicht solche optimalen Bedingungen, so dass die "verhasste" elektronische Signalbeeinflußung im Enderegebnis hilfreich sein kann.
 
...allerdings muss ich auch mal meine Erfahrungen kundtun, dass man Reflexionen (nicht die daraus resultierenden Überhöhungen im F-Gang) nicht per DSP verhindern kann, sondern nur durch Einbau, Positionierung und Umfeldveränderungen.

Meine MT haben damals ganz seltsame Reflexionen an Lenkrad, Türverkleidung, Seitenscheibe und Armaturenbrett produziert (Lüftungsdüsen im AR 147) - bis ich sie auf winzigdünne Distanzringe gesetzt hab, die sie ein wenig anders ausgerichtet haben.

Wenig bis gar keine Probleme hatte ich allerdings im Hochton, die HT an den A-Säulen waren auch quasi frei schwebend im Raum durch die recht weit herausragenden Sprengköpfe von Didi...

Glückstreffer?

:ka:
 
Sven :thumbsup:


:keks: :keks:
105.JPEG
 
@Soundcento

hattest Du dich mit deinem Rechenbeispiel vertan? 20Hz gibt ein auf dem Armaturenbrett montierter LS wohl nicht wieder, im kHz Bereich wirkt Dämmpfungsmaterial aber schon, wie diverse Ausbauten zeigen.
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Wie schon geschrieben, geht es in diesem Kapitel des Buchs um die reflexionsfreie Messung von LS. Dabei werden als niedrigste zu messende Frequenz die 20 Hz angenommen, die also die größte Wellenlänge haben. Am Rechenbeispiel erkennt man aber trotzdem die Zusammenhänge, das ist alles was ich aufzeigen wollte.

Bei 2kHz kommt man auf ~3,8cm, bei 5kHz immernoch auf ~1,5cm (hoffentlich nicht vertippt).
Das ist das, was nach der Formel als "sinnvolle" Materialstärke zur reflexionsfreien Messung benötigt wird. Entsprechend weniger Kuschelzeugs lässt dann halt mehr übrig vom reflektierten Schall der jeweiligen Frequenz. Dass der Filz (in entprechenden Bereichen) seine Wirkung zeigt, wollte ich auch nicht anzweifeln.

Wenn man mal auf den Seiten von Schaumstoffherstellern stöbert, findet man auch teilweise Diagramme zur frequenzabhängigen Absorption des jeweiligen Materials in verschiedenen Stärken.

Gruß
 
@Dominic:

Hab schon seid bestimmt 20 Jahren keinen Kopfhörer mehr besessen!

Wie ist denn das dann mit der Bühne? Die spielt sich ja dann im Kopf ab, oder?
 
Hallo,

bei einem Kopfhörer hört man das ganze immer im vorderen Bereich des Kopfes, aber das ist sehr stark von der Aufnahmetechnik abhängig.

Ich habe auch Aufnahmen da kommen "effekte" von HINTEN! Breit kann das ganze und die Wiedergabe ist BRUTAL!

So ein Stax wird definitiv mein nächster Hörer.

Was da an Auflösung, Präzision, TIEFBASS, JAAA, SUPER SAUBERER TIEFABASS gehen kann, ist BRUTAL ! Man muß es gehört haben, sonnst glaubt man es nicht.

Dominic
 
Das hört sich ja richtig gut an, da komm ich ja wieder ins grübeln... :kopfkratz:

hm, aber bei mir muss erst mal ein ordentlicher CD-Player her, mein Marantz eignet sich nicht so zum guten Musik hören :hammer:
 
Hallo,

kauf Dir eine PS1 , ein Kleines Modding und das TEIL geht einfach KLASSE! Unheimlich klasse sogar .)

Dominic
 
Ich hab noch eine, ist auch eine der guten mit der richtigen Seriennr. ;)

Ich müsste nur mal Zeit finden da ran zu gehen!

Hatte sie mal im orig. Zustand angeschlossen und muss sagen, dass sie viel besser auflöst und eine bessere Bühne macht als der CD-Player. Nur im Bass war sie nicht ganz so straff und eher etwas zurückhaltend!
 
Frosch schrieb:
Ich denke mal dass ein Messsystem die Sache objektiver bewerten kann als ich mit meinem Gehör.
ich bin sowieso mitlerweile auf dem Punkt angekommen wo ich nur noch das glaube was ich sehe / höre.
Wenn man alles glaubt was man in Foren liest... na dann gute Nacht.
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Mit welchem Messsystem hast du eigentlich gemessen bzw. wie bist du dabei vorgegangen, den Reflexionen auf die Spur zu kommen?
Wenn du nur doch das glaubst, was du hörst, hast du denn sich positiv bemerkbar machende Unterschiede mit deinen Ohren beim testen der verschiedenen Materialien rausgehört?

Festzustellen ist doch, daß man Lautsprecherpositionen, welche unkorrigierbare klangliche Nachteile mit sich bringen, vermeiden sollte.
Jedenfalls, wenn man übertrieben hinter dem Klang her ist(=Klangfuzzi).
Desto tiefer das ganze auf dem Armabrett/A-Säule einsetzt, zB. auch mit einen Mitteltöner, desto mehr treten derartige Probleme auf, die auch zu einem angestrengten Klangcharakter führen können, weshalb ich mich von einer Dreiwegelösung mitlerweile etwas distanziert habe.

Und was die Optik anbelangt, die steht hier nicht zur Diskusion, sondern die Reflexionen.
Abgesehen davon, daß Armabrettumbauten heutzutage wohl auch kein größeres Problem darstellen, kann man ja auch direkt an der A-Säule was anstellen.
Klingt übrigens auch super: eine Frau als Beifahrer mit Push Up-Absorber.
Schon getestet!

MfG
Soundi
 
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