Position der Frequenzweichen

  • Ersteller Ersteller Wolli
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Ich sag ja nicht, dass es mit kurzem pauschal besser klingt - es klingt halt anders => Ausprobieren!

0,15dB als Lautstärkeänderung eines gesamtsystems sind nicht höhrbar (wenn man z.B. um 0,15dB am Lautstärkesteller drehen würde (könnte ist wieder ein anderes Thema ;) ) ) In einschlägger Literatur wird oft geschrieben, dass ein "normaler" Mensch 1dB Lautstärkeunterschied ermitteln kann - ein Musiker soll es auf 0,5dB bringen...

Aber: Es ist ja hier der Untschied von Hochtöner zu TMT - da hat das Ohr einen Referenzpegel der Beibehalten wird (TMT) und da wage ich mal zu behaupten liegt die "Auflösung" ein stück ich drunter.
 
ähm..

schöne rechenarbeit ..

aber weshalb sollt sich der kabelwiderstand durch die positon der weichenbauteile denn verändern?

5 meter kabel-länge ergibt widerstand x .. das heisst ein meter ergibt widerstand 1/5 x

wenn ich die weiche einen meter vor dem chassis in die plusleitung positioniere habe ich bis zum bauteil 4m .. nach dem bauteil 1m bis zum chassis .. nach dem chassis 5m über die minusleitung zum verstärker .. ergibt nach adam riese 1/5 x plus 4/5 x plus 5/5 x >> 2x

wenn ich die weiche direkt am chassis positioniere habe ich bis zum chassis 5/5 x und auf der anderen seite 5/5 x >> 2x

kein nennenswerter unterschied :D

weshalb bitteschön soll sich das auf den pegel auswirken?

desweiteren frage ich mich bei etwas überlegung wo bitteschön ein "vor" und ein "hinter" dem bauteil ist bei einem system das auf wechselspannung aufbaut?!

antwort: gibt es nicht

wenn es aber kein "vor" und kein "hinter" dem bauteil gibt dann fallen alle schönen rechnereien in sich zusammen .. oder?

oder meint jemand dass ich nur bei der plusleitung und in diese eingebautem bauteil eine filterwirkung habe? ich hoffe doch nicht .. sonst müssten unsere armen chassis qualvoll abrauchen wenn ich mal eben den hochtöner verpole :D

deshalb wird natürlich bei genauerer betrachtungsweise kein kabel "entlastet" nur weil ich die position des bauteils verändere ..

so und nun rechnet bitte nochmals oder erklärt mir was ich nicht verstehen will ..

gruss frieder
 
Natürlich darf die Weiche nicht direkt am Lautsprecher abgestimmt werden und dann
mit 5 Meter Kabel dazwischen in den Kofferraum versetzt werden :eek:
Wenn die Weiche bei der Abstimmung bereits im Kofferraum ist werden ja die
Einflüsse des Kabels gleich mit abgestimmt.... ;)
Ich baue die Weiche jedenfalls meist in den Kofferraum....störungstechnisch
und platztechnisch :keks:
 
klar didi .. wenn ich zusätzlich 5 meter reinklemme dann verändert sich etwas .. aber hier geht es ja darum was sich verändert wenn ich in vorgegebenem rahmen (z.b. 5m von verstärker bis chassis) die bauteile hier oder dort positioniere ..

gruss frieder
 
Jep, Frieder - bei einer simplen Reihenschaltung (wie hier im 6dB-Beispiel von Soundscape) ist es vollkommen Hupe wo die Bauteile angeordnet sind.
Beim Netzwerk (ab 12dB/Okt. aufwärts) würde es theoretisch anders aussehen. Hier spielt es schon eine Rolle an welcher Stelle die parasitären Effekte des Kabels angeordnet sind. Aber: Der Kabelwiderstand entspricht ~0,25% der Gesamtimpedanz. Selbst die feinsten Weichenbauteile sind nicht mit Toleranzen unter 1% zu bekommen - der Einfluss der Anordnung geht IMHO in der Gesamttoleranz des Netzwerk´s unter. Wenn er überhaupt hörbar wird ist es reiner Zufall, ob er sich positiv oder negativ auswirkt. Und die Auswirkung kann bei 10° Temparaturunterschied wieder ganz anders ausfallen.

Ich baue die Weichen oft in den Kofferraum - man kommt leicht dran, nix stört und wenn man mal was neues (z.B. aktiv) testen will ist das schnell passiert.

Gruss Frank

p.s. Eine passive Weiche wird eh niemals 100% aufgebaut werden können - man muss sich immer mit den verfügbaren Werten der E-Reihe dem Ideal annähern.
 
@Frieder: Wir reden grad ein bissl aneinander vorbei - ich bin von einer Ottonormalverbraucherweiche ausgegangen (die 6 dB-Weiche hab ich nur zur einfachen darstellung der Grenzfreq-verschiebung missbraucht) - nicht von einer Biampinggeschichte (hat ja nicht jeder für jeden Kanal ne Grosse Genesis
zur verfügung.... :keks:) :

xover1df.png



Für dein Beispiel gibt es im normalfall natürlich keine Pegeländerung - in meinem Beispiel schon - die änderung der Trennfreqenz, Phase und LS-Parameter sind bei beiden fällen gegenen...

Zum Thema vor und hinter: Es macht sehrwohl einen Unterschied ob ich einen Widerstand zum Innenwiderstand eines Verstärkers hinzuzählen muss oder zum Lastwiderstand....[/img]
 
frieder schrieb:
klar didi .. wenn ich zusätzlich 5 meter reinklemme dann verändert sich etwas .. aber hier geht es ja darum was sich verändert wenn ich in vorgegebenem rahmen (z.b. 5m von verstärker bis chassis) die bauteile hier oder dort positioniere ..

gruss frieder
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Und genau hier ist die Frage WO/WIE die Weiche abgestimmt wird....
Wir können ja mal eine Blind-A-B-Vergleich machen :beer:
Bei einer 6 dB/Okt. Trennung wette ich das Du den Unterschied nicht hörst
wo der Kondensator sitzt ;)
 
Soundscape: Dein Beispiel und Deine Berechnung hinken!

Einen Pegelunterschied zwischen Hochton und TMT bekommst Du nicht da die Kabelwiderstände immer gleichermaßen auf beide Chassis gleich wirken.
Auch wenn der HT um 0,1 dB abgesenkt wird weil die Weiche im Kofferraum sitzt....dann wird der TMT ebenso abgesenkt, denn seine Zuleitung bis zur Weiche ist dann genau so lang. Diesen Pegelverlust kompensierst Du aber durch das jetzt kürzere Kabel bis zur Weiche.

Die Chassisgüte/Dämpfung wird von ALLEN Widerständen im Signalweg gleichermaßen beeinflusst - auch vom Kabel Verstärker zur Weiche.

Der einzige Unterschied der bleibt ist das bei Filten >1. Ordnung die Position des Parallelglieds im Netzwerk verschoben wird und sich das marginal (s. Posting oben) auf Trennfrequenz und Filtergüte auswirkt.

Gruss Frank
 
frieder schrieb:
ähm..

schöne rechenarbeit ..

aber weshalb sollt sich der kabelwiderstand durch die positon der weichenbauteile denn verändern?

5 meter kabel-länge ergibt widerstand x .. das heisst ein meter ergibt widerstand 1/5 x

wenn ich die weiche einen meter vor dem chassis in die plusleitung positioniere habe ich bis zum bauteil 4m .. nach dem bauteil 1m bis zum chassis .. nach dem chassis 5m über die minusleitung zum verstärker .. ergibt nach adam riese 1/5 x plus 4/5 x plus 5/5 x >> 2x

wenn ich die weiche direkt am chassis positioniere habe ich bis zum chassis 5/5 x und auf der anderen seite 5/5 x >> 2x

kein nennenswerter unterschied :D

weshalb bitteschön soll sich das auf den pegel auswirken?

desweiteren frage ich mich bei etwas überlegung wo bitteschön ein "vor" und ein "hinter" dem bauteil ist bei einem system das auf wechselspannung aufbaut?!

antwort: gibt es nicht

wenn es aber kein "vor" und kein "hinter" dem bauteil gibt dann fallen alle schönen rechnereien in sich zusammen .. oder?

oder meint jemand dass ich nur bei der plusleitung und in diese eingebautem bauteil eine filterwirkung habe? ich hoffe doch nicht .. sonst müssten unsere armen chassis qualvoll abrauchen wenn ich mal eben den hochtöner verpole :D

deshalb wird natürlich bei genauerer betrachtungsweise kein kabel "entlastet" nur weil ich die position des bauteils verändere ..

so und nun rechnet bitte nochmals oder erklärt mir was ich nicht verstehen will ..

gruss frieder
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Jemand, der eine Laufrichtung hört MUSS auch hören können wo der Filter sitzt.....
:kopfkratz:
 
:kopfkratz: und auf wen "hört" man jetzt:
Hersteller (Klaus+Anselm): hauptsache so nah wie möglich am LS
oder Händler/Einbauer: egal, Haupsache von Anfang an dort positioniert und abgestimmt. :?:

ehrlichgesagt erscheint mir eine in etwa gleichlange Kabelage (wie die Hersteller es empfehlen) sinnvoller, als unterschiedliche Widerstände und Kapazitäten vor und hinter der Weiche durch den Einbau im Kofferraum (1m bis zur Weiche und 4m bis zum LS + 5m zurück; Verhältnis von Widerstand/Kapazität/Induktivität: 1 zu 9? :ka: (statt 5:5))

wie auch immer, ich schöpfe lieber aus dem Erfahrungsschatz der Hersteller, um das bestmögliche Ergebnis zu bekommen :taetschel:

LG aus HH
... ToM
 
Da wo es abgestimmt ist, bleibt es auch. Und ideal ist: So nah wie möglich am LS und DORT abgestimmt ;)
 
Hier von die Hälfte in jeder Tür macht sich bestimmt gut......... :keks:

WeicheRev3.jpg


Rechnerei hin oder her es funktioniert so wie es ist,
und dabei bleibt es!
Wurde ja auch an diesem Platz (Kofferraum) abgestimmt und getestet.

Hirsch
 
Oder anders gesagt: jeder zusätzliche Meter Kabel mehr ist schlecht - ist ja auch nix neues, oder?

Hat jemand das Übersprechen der 5 Meter parallel verlaufenden LS-Kabel bedacht, wenn die Weiche im Kofferraum sitzt? :D
 
Bei einer 6 dB/Okt. Trennung wette ich das Du den Unterschied nicht hörst
wo der Kondensator sitzt
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hallo didi .. nichts anderes habe ich behauptet ;)

Jemand, der eine Laufrichtung hört MUSS auch hören können wo der Filter sitzt.....
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wieso das denn? im übrigen habe ich -meine ich- niemals behauptet die laufrichtung herauszuhören .. sondern ich habe gesagt dass ich meine kabel immer identisch anschliessen würde .. und ich habe gesagt dass ich den unterschied eines eingespielten und nicht eingespielten kabel unter gewissen voraussetzungen hören kann .. wobei ich der meinung bin dass das jeder kann .. ist aber mit sicherheit nicht bei jedem kabel und in jeder konstellation von bedeutung ..

Zum Thema vor und hinter: Es macht sehrwohl einen Unterschied ob ich einen Widerstand zum Innenwiderstand eines Verstärkers hinzuzählen muss oder zum Lastwiderstand
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selbstverständlich .. nur ist für die berechnung des (erechnerischen dämpfungsfaktors) eben alles von bedeutung was sich nach den lautsprecherklemmen befindet .. streng genommen zählen sogar die übergangswiderstände der klemmen dazu .. und hierfür ist es schnuppe wo du welches bauteil positionierst ..

Beim Netzwerk (ab 12dB/Okt. aufwärts) würde es theoretisch anders aussehen.
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richtig .. in der theorie gibt es hier ein "chassis-seitig" und ein "verstärker-seitig" .. die reinen filterwerte bestimmen sich nach meiner kenntnis (die gerne falsch sein mag) aber auch in diesem falle nach dem gesamtwert der last sämtlicher bauteile und der chassis und sämtlicher kabel .. selbst wenn dies nicht so wäre handelt es sich bei den lasten durch ein etwas längeres oder kürzeres kabel um eine unbekannte die vollkommen in jeder sinnvollen berechnung untergehen wird .. rechnen wir mal mit einem 4 ohm chassis .. dieses hat in aller regel einen impedanzverlauf von bis weit über 10 ohm .. dazu kommt dann ein spulenwert von sagen wir mal 0,2-0,3 ohm .. sogar die null-ohm-spule hat eben nicht ganz null ohm .. dazu kommen übergangswiderstände undsoweiter .. dazu kommen veränderungen der effektiven werte aufgrund reiner temperaturschwankungen durch den betrieb .. dazu kommen temperaturschwankungen aufgrund schlechtem oder guten wetter .. mit diesen schwankungen wiederum verändern sich die lasten im gesamten system .. und natürlich nicht zu vergessen die "ungenauigkeiten" der bauteile selbst und vor allem der chassis ..

unter dem strich betrachtet wird sich die qualität einer lötstelle um ein vielfaches mehr bemerkbar machen als die position eines bauteils ..

gruss frieder
 
frieder schrieb:
Jemand, der eine Laufrichtung hört MUSS auch hören können wo der Filter sitzt.....
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wieso das denn? im übrigen habe ich -meine ich- niemals behauptet die laufrichtung herauszuhören .. sondern ich habe gesagt dass ich meine kabel immer identisch anschliessen würde .. und ich habe gesagt dass ich den unterschied eines eingespielten und nicht eingespielten kabel unter gewissen voraussetzungen hören kann .. wobei ich der meinung bin dass das jeder kann .. ist aber mit sicherheit nicht bei jedem kabel und in jeder konstellation von bedeutung ..
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War nicht speziell auf dich bezogen ;)

Ich finde die Position der Weiche sollte eher durch das Umfeld bestimmt werden -> Störquellen Fernheit...
 
das problem mit den hören nicht hören resultiert zumindestens bei mir aus der zeit als ich noch entwickelt und getunt habe. du probierst alles mögliche und versucht es messtechnich zu erfassen. man kann nicht alles aus dem kopf verbannen und irgentwann bist du dir nicht mehr sicher was du hörst und ob du einen unterschied hörst. also verlasse ich mich auf den mess-schrieb sehe ich eine änderung, die nach 3 maligen messen immer noch da ist. nun dann höre ich richtig. das ist die erfahrung aus allen möglichen versuchen und voodoo anregungen. vieleicht ist da doch etwas. aber meistens nicht zumindestens nicht messtechnich zu erfassen. aber der mensch glaubt und hört. ergo hört er das was er glaubt. glaube ich. oder? aber schön das immer wieder solche diskusionen daraus endstehen. gruß peter
 
frieder schrieb:
richtig .. in der theorie gibt es hier ein "chassis-seitig" und ein "verstärker-seitig" .. die reinen filterwerte bestimmen sich nach meiner kenntnis (die gerne falsch sein mag) aber auch in diesem falle nach dem gesamtwert der last sämtlicher bauteile und der chassis und sämtlicher kabel .. selbst wenn dies nicht so wäre handelt es sich bei den lasten durch ein etwas längeres oder kürzeres kabel um eine unbekannte die vollkommen in jeder sinnvollen berechnung untergehen wird .. rechnen wir mal mit einem 4 ohm chassis .. dieses hat in aller regel einen impedanzverlauf von bis weit über 10 ohm .. dazu kommt dann ein spulenwert von sagen wir mal 0,2-0,3 ohm .. sogar die null-ohm-spule hat eben nicht ganz null ohm .. dazu kommen übergangswiderstände undsoweiter .. dazu kommen veränderungen der effektiven werte aufgrund reiner temperaturschwankungen durch den betrieb .. dazu kommen temperaturschwankungen aufgrund schlechtem oder guten wetter .. mit diesen schwankungen wiederum verändern sich die lasten im gesamten system .. und natürlich nicht zu vergessen die "ungenauigkeiten" der bauteile selbst und vor allem der chassis ..

unter dem strich betrachtet wird sich die qualität einer lötstelle um ein vielfaches mehr bemerkbar machen als die position eines bauteils ..
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sehr schönes fazit!

ich frage mich nämlich auch, warum rechnerisch die ohm'se und die farad'se hin und her geschoben werden, wenn eh alles klanglich für'n popo ist, wenn ich dann den motor anschmeisse, es sommer oder winter ist usw.

im prinzip haben fast alle hier recht, nur wird auch von gewissen seiten her argumentiert, von denen die poster von ihrer überzeugung/erfahrung/mitschwimmung :D herkommen, sodass kein gemeinsamer nenner gefunden wird.

da ich klanglich nicht das letzte quentchen heraushole und mir meine 4 semester e-technik und elektronik so manches kopfnicken bei div. aussagen hier im thread verursacht, werde ich weiterhin links im auto 1,5m längeres LS-kabel verlegen und die kabel direkt an die chassisfähnchen anlöten. :keks:

in dem sinne,
gruß ML (der den unterschied aber gerne mal hören möchte)
 
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