Phase vom HT / MT - passiv / aktiv

LordSub

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2.736
Will mein neues Konzept wie folgt anschliessen...

HTs und MTs an einen 2 Kanäler !!
Vor dem HT sind Caps für den passiven HP verbaut...
Beim MT der HP per DSP aktiv verwirklicht - der TP soll dann per Spule passiv erfolgen (geht ja nciht anders)

wird der aktive HP für den MT auch den HT beeinflußen ??
Oder geht das so in Ordnung ??

Cya, LordSub
 
Re: Anschluss HT und MT an eine Stufe

LordSub schrieb:
wird der aktive HP für den MT auch den HT beeinflußen ??
Oder geht das so in Ordnung ??

weil du dann quasi 2 HPs am HT hast? nuja, stichwort phase, was anderes fällt mir dazu nicht ein.
die kann man aber zum TMT/Kick und sub wieder richten. (die kanäle müsstest du ja mit dem DSP separat (vollaktiv) anfahren können...)

gruß ML
 
Re: Anschluss HT und MT an eine Stufe

Master Luke schrieb:
LordSub schrieb:
wird der aktive HP für den MT auch den HT beeinflußen ??
Oder geht das so in Ordnung ??

weil du dann quasi 2 HPs am HT hast? nuja, stichwort phase, was anderes fällt mir dazu nicht ein.
die kann man aber zum TMT/Kick und sub wieder richten. (die kanäle müsstest du ja mit dem DSP separat (vollaktiv) anfahren können...)

gruß ML

Ja, genau die meine ich...

Der aktive soll durch P9 passieren (sollte also die Phase NICHT ändern...) der passive vom HT WIRD die Phase ändern...

Aber nun hängen die beiden Chassis an EINER Stufe... somit ist eine Phasenkorrektur zwischen HT und MT nicht mehr möglich !!

Cya, LordSub
 
Re: Anschluss HT und MT an eine Stufe

LordSub schrieb:
Ja, genau die meine ich...

Der aktive soll durch P9 passieren (sollte also die Phase NICHT ändern...) der passive vom HT WIRD die Phase ändern...

Aber nun hängen die beiden Chassis an EINER Stufe... somit ist eine Phasenkorrektur zwischen HT und MT nicht mehr möglich !!

Cya, LordSub

wenn du gleichen PASSIVEN flanken benutzt, dann sollten MT und HT in phase spielen (wenn sie dicht nebeneinander montiert sind).

ich habs ja im endeffekt genauso - die nun verschobene phase zum kick bzw. sub kann man dann mit dem DSP separat einstellen.
 
aber der HT hat einen 6db Passiv Filter...
und der MT hat einen 6db aktiv Filter (welche die Phase nicht ändert)

Somit laufen die doch NICHT phasengleich !!

Cya, LordSub
 
hier...

MT2.JPG


Cya, LordSub
 
Hallo!!!

Jetzt muss ich mal gaanz blöd fragen:

Du trennst 6 db PASSIV??

Was passiert denn wenn du den Hochtöner umpolst?? :?: :?: :?:

schönen Abend

mfg

stempsy,stefan
 
Stempsy schrieb:
Hallo!!!

Jetzt muss ich mal gaanz blöd fragen:

Du trennst 6 db PASSIV??

Was passiert denn wenn du den Hochtöner umpolst?? :?: :?: :?:

schönen Abend

mfg

stempsy,stefan

Ja, der Kondi im Signalweg macht 6db/Okt...

Wenn ich umpole ?? Hmm, dann ändert sich sich Phase um 90° (glaub ich)

Cya, LordSub
 
Hallo!!!

Hätte ich jetzt auch gesagt!

Zumindest die theoretische Phase wäre dadurch wieder in Ordnung!

Welchen Einfluss der aktive Filter sonst noch hat....keine Ahnung!!!

LZK und Pegelabsenkung (aktiver Art) sind dann hald auch GLEICH!

Wenn du die beiden Chassis allerdings nahe genug zusammenbaust,kannst auf eine GETRENNTE LZK auch verzichten meiner Meinung nach!

mfg

stefan
 
ja, aber was ist mit der Phase... ???

Die sollte doch bei HT anders sein, als beim MT !! (Aufgrund der passiven Trennung beim HT)

Cya, LordSub
 
LordSub schrieb:
Beim MT der HP per DSP aktiv verwirklicht - der TP soll dann per Spule passiv erfolgen (geht ja nciht anders)

Na wenn ich Dich richtig verstehe, haben dann beide Chassis jeweils ein Phasendrehendes Bauteil davor. 1x Kondi, 1x Spule. Somit sollte die Sache zu einander passen. Wenn dein Prozzi/HU eh einen FIR-Filter hat, hast Du kein Problem. Sollte es keins haben, bin ich nicht sicher, _wo_ das aktive Filter die Phase dreht..

Ich hab was ähnliches vor, allerdings wird's bei mir ganz fies: Meine Mitteltöner fallen ab 4khz von alleine mit 12db/Okt, wollen aber etwas früher raus, weil sie nicht auf Achse spielen und da oben Reflektionen über die Scheibe machen. Wenn ich da also mit 6dB filter, müßte ich den Hochtöner mindestens mit 12dB, ganz im Prinzip mit 18dB reinbringen.
Habe noch keine Idee, wie ich das Phasenverhalten in den Griff kriegen soll.. Einzige Ideen dazu sind bisher ein Allpassfilter oder biamping mit 'nem Phaseshift im Siganweg vom HT..

Grüße,
../nico
 
Hallo!!!

Na wenn ich Dich richtig verstehe, haben dann beide Chassis jeweils ein Phasendrehendes Bauteil davor. 1x Kondi, 1x Spule. Somit sollte die Sache zu einander passen.

Ach her je! Gehört wohl eher zu den Grundlagen dieser Beitrag!

Das mit der Spule hatte ich ja total überlesen!!! :hammer: :hammer:

Spule und Kondensator verschieben zwar JEDES BAUTEIL FÜR SICH die Phase,ABER (!!!),keinesfalls gleich!!!

Diese Bauteile untereinander haben schon eine Phasenverschiebung von 180 Grad!!!

Soviel ich noch weiß,beginnt bei der Spule zuerst die negative Halbwelle!
(Kondensator genau anders rum)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... us-kap.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Sinus-ind.jpg

Aber darüber würd ich mir nicht den Kopf zerbrechen!
Einbauen-anschließen-anhören-wenn es gefällt SO lassen! FERTIG!


schönen Abend

mfg

stefan
 
Also ich kenn das immer so, dass 6dB Filter Phasenmäßig zusammen passen und dann natürlich auch 12, 18, etc..

Jetzt sagst Du, dass sei nicht so.. Hmm..
 
Hallo!!!

Doch doch! Passt schon!!! Ihr habt schon recht!
Die Durchschneidung der Nullpunkte usw. ist ja gleich!
Ich habe ja gesagt,dass jedes Bauteil für SICH 90 Grad die Phase verschiebt!!!
Betrachtet man BEIDE Bauteile haben DIESE UNTEREINANDER eine Phasenverschiebung von 180 Grad! Oder seh ich das falsch??
EDIT:

Habe schon wieder was gelernt:
Zwar sieht bei einer reinen Sinuswelle oder einer anderen, symmetrischen und periodischen Funktion das invertierte Signal genauso aus, wie das um 180° phasenverschobene, aber eine Phasenverschiebung erreicht man stets durch Verschiebung entlang der Zeitachse, während die Polaritätsumkehr einer Spiegelung an der Zeitachse entspricht.
Wobei ich sagen würde,dass eine Verpolung auch automatische eine Phasenverschiebung von 360 Grad entspricht!!!Oder irre ich mich?

Ich sollte wohl heute nix posten!
Die Salbe für meine Hand steigt mir wohl doch zu sehr ins Gehirn...... :hammer:

Ich bin dann mal offline

schönen Abend

mfg

stefan
 
Also das Verpolen eines Lautsprechers bewirkt eine Phasenumkehr von 180° ... nicht 90° und auch nicht 360° ;)

Dann würde mich mal interessieren wo das Gerücht aufgekommen ist, dass das P9 FIR-Filter besitzt... bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass das Sony XES hier das Einzige war.

Dann ist es so, dass diese Phasendrehung nicht konstant ist, d.h. von der Abstimmung abhängt und im Auto sowieso macht was sie will. Außerdem gibt es so viel mehr Parameter und von daher würde ich lieber im Auto messen und so lange optimieren bis es passt ...auch mal den HT solo messen und schauen, ob die passive 6dB Trennung überhaupt funktioniert und nicht im Bereich der Impedanzspitze noch voller Pegel da ist.

Gruß, Mirko
 
tjo, die spule hatte ich vom ersten post auch nicht überlesen.... :taetschel:

wenn nun die phase am HT und am MT einmal (cap- und spulenbedingt) hinterher und einmal vorne weg läuft, dann haben wir zwischen HT und MT 180°. also entweder MT oder HT verpolen, dann stimmts. :keks:

alles reintheoretisch - wenns vorher schon gefällt, so lassen. :hippi:

gruß ML,
der 12dB-filter eingebaut hat. :effe:
 
Volle Zustimmung an Mirko!
Sorry Jungs, aber in dem Thread wurden soviel Halbwahrheiten (und Falsches) geschrieben, da muss man einfach korrigierend eingreifen.
Wie man bei der Weichenentwicklung richtig vorgeht, hat Mirko eigentlich schon gesagt, ich möchte jetzt noch einige theoretische Sachen klären.
Aktive Filter drehen genauso an der Phase wie passive auch! Das sollte man sich mal merken, wird nämlich immer wieder behauptet. Die Phasendrehung hat auch nix mit dem Bauteil zu tun sondern mit der Filterfunktion. So dreht zum Beispiel auch ein Bandpassgehäuse (eigentlich sogar jedes Gehäuse) an der Phase. Die einzigen Filter die nicht (zwangsläufig) an der Phase drehen sind FIR-Filter und die gibts im Auto nur von Sony (Mobile ES, XES, XDP-4000).
Wie Mirko schon gesagt hat, führt ein Umpolen des Lautsprechers zu einer Phasendrehung von 180° und nichts Anderem.
Bei einer Spule ist die Phasenverschiebung anders als bei einem Kondensator, hängt mit dem Stromwinkel und der Funktionsweise der Bauteile zusammen. Einfach gesagt dreht das eine Teil die Phase 90° nach "vorne" und das andere 90° nach "hinten".
Bei Filterfunktionen ergänzt sich eben nicht 6dB/8ve am besten mit dem selben Wert auf der anderen Flanke, sondern mit 18dB/8ve (so die Faustregel). 12dB/8ve ergänzt sich mit dem gleichen Wert. Das sind allerdings nur Grundlagen, in der Praxis kann das Ganze wieder ganz anders aussehen. Außerdem gilt das eigentlich für die akustischen Flanken. Fällt in den Bereich der Trennung ein "natürlicher" Abfall des Chassis (wie oben als Beispiel genannt) stimmt die Flankensteilheit der elektrischen Weiche mit der reellen akustischen Flanke natürlich nicht überein.
Ich glaub jetzt hab ich alle Punkte behandelt. Mich wundert ganz ehrlich, dass sich immernoch so viele Leute so wenig Grundwissen über Akustik aneignen. Das ist wirklich kein großer Akt (solche Kinkerlitzchen wie die Grundlagen der Sinuslehre) hilft aber beim Verständnis der Materie enorm. Für mich ist es selbstverständlich, dass ich, wenn ich mich ernsthaft mit irgendeinem Hifi-Thema befassen möchte, auch für ne gewisse Grundbildung sorge. Sonst kann ich ja nie verstehen warum man (ich) dieses oder jenes so mach. Das führt dann leider dazu, dass unheimlich viel nachgeplappert wird, das wär mir persönlich auch peinlich.
Das soll jetzt kein direkter Angriff auf die hier Betroffenen sein (klingt ein bißchen so, merk ich selbst), aber macht euch mal Gedanken drüber.
Wie man sich aber, scheinbar ohne Erfahrung und mit so wenig Hintergundwissen an die Entwicklung einer passiven Weiche machen kann, ist mir schleierhaft.
mfg Christian
 
stimmt... die Spule habe ich ganz vergessen...

hier der Aufbau...

MT.jpg


Cya, LordSub
 
CR,
danke nochmal für die ausführliche zusammenfassung. sollte eigentlich nun jedem klar sein, wie filter (theoretisch!) funktionieren.

eins noch als ergänzung: in der praxis sind die phasen frequenzabhängig - imaginäre rechnung lässt grüssen. (ganz fieses thema - hatten wir vor ca. 2-3 wochen hier schonmal) d.h. um es komplett richtig zu machen, bräuchten wir selbsteinmessende bzw. adaptive regelsysteme...
:hippi:

wie ich oben in meinem letzten post schon schrieb: theoretisch einstellen, mit dem DSP bügeln und geniessen, denn adaptive regler gibt es meines wissens noch nicht in der carhifi-branche. ;)

gruß ML
 
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