Messen: Warum das Mikro stehend nach oben richten?

[-mac-]

Analog zum Thema "Messen im Auto" stellt sich mir die Frage wie oben im Titel:

Warum wird das Messmikrofon stehend nach oben gerichtet
und nicht waagrecht nach vorne, wo der Schall eigentlich herkommt?

Beim Wedeln erscheint es mir logisch,
da die Messung ansonsten ca. 30-50cm weiter vorne erfolgen würde.

Wie verhält sich das jedoch bei der One-Point Messung,
bei welcher das Mikro anstelle des Kopfes in Ohrhöhe positioniert ist?

Laut Mr. Cools Messungen sind bei Bild 3) ja sichtbare Unterschiede gegeben.
http://www.klangfuzzis.de/showthread.php?719750-Einmessen-im-Auto&p=4385646&viewfull=1#post4385646

Warum das Mikro also nach oben gerichtet,
bei einer Nahfeldmessung ist das Mikro ja auch waagrecht?

 

[Moe]

Bei einer singlepointmessung ist es zumindest bei mir nach vorn gerichtet. Ist am Ende aber auch gleich du brauchst nur die entsprechende Korrektur. Ich habe für mein Mikro eine Korrekturdatei für 0 und 90 grad so dass die Ergebnisse mit der entsprechenden Korrektur identisch sein sollten.

 

[komet]

Die Messmikro haben eine Kugelcharakteristik. Außer direkt dahinter messen die unter allen Winkeln dasselbe wie auf Achse. Insofern isses Wurscht. Schau Dir einfach mal ein Datenblatt an.

 

[-mac-]

ich kann es schlichtweg nicht nachvollziehen, warum die Kapsel beim Wedeln nach oben gehalten wird.

Beruflich setze ich ständig Kugeln, Nieren und Supernieren ein,
insofern würde mir nie einfallen, die Kapsel eines Mikros in eine Richtung zu halten,
wo der Schall eigentlich gar nicht herkommt.

Normalerweise nimmt auch eine Kugel besser auf, wenn sie einigermaßen gerichtet ist,
das, was darunter/dahinter tönt, wird immer schlechter/leiser aufgenommen.

...und da sich der TMT beim Wedeln idR. teilweise sogar hinter dem Mikro befindet,
liegt dieser dort für mich deutlich im Grenzbereich, was Mr. Cool auf Bild 3) auch gut festhalten konnte.


Hauptsächlich will ich eigentlich auf die Aussage hinaus,
dass es falsch sein soll, sofern das Mikro nach vorne ragt.

Warum?
Denn meines Erachtens liefert ein zur Quelle gerichtetes Mikro ein realistischeres Ergebnis.

 

[Moe]

Wie gesagt wenn es linearisiert ist, auch Wurst. Du kannst ja mal versuchen zu wedeln mit noch vorn gerichtetem Mikro. Ich komme da an das Limit meiner motorischen Fähigkeiten und weiterhin Stoß ich dann an der Kopfstütze an. Praktisch aus meiner Sicht einfach nicht umzusetzen.

 

[malong]

Ich könnte mir vorstellen, dass es mit der Konstanz der Abweichungen zusammenhängt. Vielleicht sind die positionsbedingten Abweichungen bei nach vorne gerichtetem Mikro größer, als bei nach oben zeigendem Mikro. Im Sinne von lieber eine höhere, aber dafür konstantere Abweichung, als eine geringere schwankendere Abweichung. (Außer bei Nahfeldmessungen trifft man ja nie/selten den exakten Kalibrierungswinkel)
Ausserdem könnten da auch noch Reflexionen mit reinspielen. Vorne sind mehr und unterschiedlichere schallharte Flächen als oben.

Das sind aber reine Mutmaßungen Da ich keine Singe-Point-Messungen mache habe ich mich damit nie näher auseinandergesetzt.

Neben der Reproduzierbarkeit der Messung ist es ja sehr wichtig, dass das Gemessene dem Gehörten entspricht. Vielleicht kannst du diese beiden Aspekte mal praktisch testen.

 

[Moe]

Ich könnte mir vorstellen, dass es mit der Konstanz der Abweichungen zusammenhängt. Vielleicht sind die positionsbedingten Abweichungen bei nach vorne gerichtetem Mikro größer, als bei nach oben zeigendem Mikro.

Interessanter Ansatz, kann ich mir sogar gut vorstellen.

 

[-mac-]

Wie gesagt wenn es linearisiert ist, auch Wurst. Du kannst ja mal versuchen zu wedeln mit noch vorn gerichtetem Mikro. Ich komme da an das Limit meiner motorischen Fähigkeiten und weiterhin Stoß ich dann an der Kopfstütze an. Praktisch aus meiner Sicht einfach nicht umzusetzen.

Moe,
körperlich ist es klar, dass man sowas nicht mit dem Stab-Mikro kann
und die wenigsten haben eine Korrekturdatei für 90° (ich auch nicht),

aber allein, da es anscheinend 90° Korrekturdateien gibt,
zeigt doch schon den Mangel der Aufnahmefähigkeit unter diesem Winkel.

 

[Moe]

Versteh ich nicht das Argument, da es dann automatisch auch immer die 0 grad Korrekturdatei dazugibt bei den meisten linearisierungsdiensten.

 

[Mister Cool]

Interesssant dabei war, dass die Abweichung in der Messung (je nach Ausrichtung) nicht durchgehend den ganzen Frequenzumfang, sondern eher den Bereich 400Hz-4kHz betraf.
In dem HT ab 4kHz scheinen alle Varianten vergleichbar aber die direkte Ausrichtung durchgehend sensibler zu sein

Deshalb, was ich für mein Gebrauch daraus gelernt habe ist:
- die Unterschiede zw. senkrecht und geradeaus sind in Relation zu der Gesamtwelligkeit des FG so gering, dass ich sie ignoriere
- im Hinterkopf behalte ich den etwas leiseren HT bei senkrecht

Ich führe die Messung weiterhin "platzsparend" senkrecht

Das gleiche merke ich mir für das "Wedeln senkrecht mit dem Kopf dazwischen" -> Pegelanhebung zw. 250-400Hz und 1,2-2kHz

 

[-mac-]

Speziell im Bus ist es definitiv so,
dass sich beim Wedeln zumindest der linke TMT dauernd im Mikroschatten befindet,
meine Messungen haben dies ebenfalls gezeigt.

Deswegen bin ich (im Bus) zur Single Point Messung mit waagerechtem Mikro übergegangen,
da dort auch ein direkter Sichtkontakt zwischen linken TMT und Kapsel besteht.

Wenn ich mal die Zeit dazu finde,
werde ich die Unterschiede im Bus nochmals ausprobieren, dann allerdings in drei Varianten:
1) wie gewöhnlich das Mikro nach oben gerichtet wedeln
2) mit der rechten Hand über dem Kopf das Mikro nach unten zeigend wedeln
3) Single Point wie zuvor, das Mikro waagrecht auf dem Stativ

Aufgrund der Kugelcharakteristik
müssten beim Wedeln auch mit hängendem Mikro die Scheibenreflektionen aufgenommen werden,
die Chassis würden somit eher in den Vordergrund der Messung gerückt werden.

Ich bin gespannt...

 

[chris321]

Moin,
vor einigen Jahren stand als Antwort auf diese Frage in der Auto-hifi:
Das Mikrofon wird gegen den Fahrzeughimmel gerichtet, dem daraus - bei der Messung - resultierenden Abfall im Hochton ist in der Referenzkurve Rechnung getragen.

Edit:
Warum ist das so?
Wat is ene Dampfmaschin'?
Gehen wir davon aus, das die Wellenlänge bei 20 kHz 1,725 cm beträgt. Die Membran der Kapsel wird quer mit dem Druckwechsel beaufschlagt (90°). Die Membran hat einen Durchmesser von ca. 5 mm. Warum führt das zu einer Veränderung des Messergebnisses - Abfall im Frequenzgang? Stellen wir uns das Bildlich vor, dann liegen etwa 120° des Wellenzuges zeitgleich auf der Membran. Würde die Membran den gleichen Durchmesser haben wie die Wellenlänge würde sowohl Wellental als auch Wellenberg diese beaufschlagen und das Ergebnis in etwa "NULL" sein.
Trifft die Welle "senkrecht" (0°) auf die Membran sieht die Sache wieder ganz anders aus.

 

[Mister Cool]

Ich bin inzw. der Meinung, dass es ziemlich egal ist welche Ausrichtung genutzt wird, da die Unterschiede, die aus der Ausrichtung resultieren, im Verhältnis zu der Gesammtwelligkeit des Frequenzgans so schwindend gering sind, dass sie die Einmessung kaum beeiflussen. Hier ein Beispiel. Ich habe grob das Messergebnis einer "geradeaus" Ausrichtung (grün) und einer "senkrechten" Ausrichtung (rot) "per Hand" geglättet und übereinander gelegt.

Unterschied geradeaus vs. senkrecht: 0,5-1dB
Gesamtwelligkeit +/- 5dB (also 10dB)

Glaubst Du, dass diese "unterschiedliche Messungen" zu unterschiedlich klingenden "Einstellungen/Einmessungen" führen würden? Ich sage NEIN!!!

Damit ist für mich die ganze Harspalterei über die richtige Ausrichtung des Mikros "gestorben"

Ich nehme. was mir bequem, effektiv und effizient ist

 

[Mister Cool]

Und hier noch mal die gleiche Übung/Vergleich geradeaus ausgerichtet/stationär (grün) vs. qewedelt um den Kopf (rot).
Die Unterschiede, die aus der Messmethode resultieren, sind genauso schwindend gering, wie oben bei unterschiedlicher Ausrichtung des Mikros

Also wenn man sich diese zwei Bilder/Vergleiche anschaut und denen Glauben schenkt, dann dürfte für manche Befürworter der ultimativen Messgenauigkeit "die Welt zusammenbrechen"

Jeder kann sich so ein Test/Vergleich selber durchführen, die Ergebnisse hier publizieren und seine eigenen Schlüse ziehen

 

[komet]

Meke: wer misst misst Mist.

Ich messe im Auto immer Nahfeld 3 cm vorm Töner und oben in Fahrtrichtung an der Nasenspitze. Und notfalls auch mal 5 cm links und recht von der Nase. Daran erkenne ich, was der Innenraum aus dem Signal macht, das der Töner von sich gibt. Einstellen tu ich eh nach Ohr. Und ich vermeide EQ'ing so weit es irgend geht.

 

[-mac-]

Sofern die Schallquelle vor einem liegt
und der Mikrofonwinkel um die 90° betrifft, mag das wohl noch so sein.

Ob dem genauso ist, wenn die Schallquelle über 160° außer Winkel liegt,
glaube ich erst, wenn ich meine Messungen vergleichen kann.


Ich nehm jetzt mal meinen Bus als Beispiel hierfür,
da dort nicht wie üblich der Schall von vorne sondern auch von unten kommt.

 

[Likos1984]

Klaus,nicht jeder kann es nur per Ohr. Dazu gehört jahrelange Übung.

Aber wie MisterCool schreibt,viele Wege führen nach Rom. Und für die jenigen die nicht immer die Zeit und Muse haben sicherlich gut genug...

 

[Mister Cool]

Ich bin auch der Meinung, dass das Ohr die letzte wichtigste Instanz ist, die entscheidet, aber sehe gewisse vorteile darin, sich der Messtechnik zu bedienen.
Man kann den kompletten Frequenzgang sich komplett per Ohr einstellen, aber es ist einerseits
a) uneffektiv/aufwending -> ich mache lieber die Grundeinstellung per Referenzkurve (die ich mir übrigens auch per Ohr in einem iterativen Prozess angepasst habe), das geht schnell, und dann den Feintuning an den bekannten kritischen stellen per Ohr, und andererseits
b) anfällig auf Tagesform -> ich meine damit die Reproduzierbarkeit der Einstellung per Ohr. Wenn ich mich heute ins Aut setze und alles von Grund auf per Ohr Einstelle, dann klingt es anders als wenn ich das Gleiche in einer Woche unter den gleichen Bedingungen in einem Rutsch mache.

Und dafür ist für mich eine relative grobe Messmethode, die eine Grundeinstellung ermöglicht, volkomm ausreichen. Daher spielt die hochwissenschaftlich belegte und milimetergenau Ausrichtung und Führung des Mikros eine sekundäre Rolle.

 

[v8]

Vielleicht mal eine Überlegung wert:

Gemessen wird doch im Wesentlichen zur Korrektur der Summe aller linearen Verzerrungen.

ABER und gerade DESHALB: Ein VON VORN besprochens herkömmliches kugelcharakteristisches (z.B. Tauchspulen-)Mikrofon klingt einfach KLARER, als ein seitlich oder gar von hinten Besprochenes.
Dieser Zugewinn, respektive Verlust an KLARHEIT, kann doch gar nicht egal sein und findet sich so auch nicht angemessen in einer Korrekturtabelle.
Schon gar nicht fahrzeuginnenraumgerecht. Welche Korrekturtabelle sollte das hergeben?

Mache es deshalb seit Jahren eigentlich ähnlich wie Klaus und teile zugleich auch die Argumente von Mr.Cool zu Vormessen und Voreinstellen.

Hören und zufrieden sein müssen schlußendlich nach vorne gerichtete Ohren.
Klingt jetzt vielleicht aufgeregter als es ist. So wild ist es für mich eigentlich nicht, wichtig ist doch nur, daß es schlußendlich klingt.

 

[Driver]

Mit nach oben gerichtetem Mic, misst man doch sowieso erst am Hörplatz beim Filtern des Frequenzgangs.

Hier kriege ich mit meinem Messsystem und entsprechender Korrektur dieselben Frequenzgangfehler mit beiden Ausrichtungen angezeigt.
-> da interessiert es mich beim EQ nicht ob der Bereich >8kHz bei 1/24okt etwas glatter im Diagramm angezeigt wird.