Messaufbau für Kondensatortest (Klirrmessungen)

[Butterbrot]

Was wäre denn deine Erklärung für die klanglich warnehmbaren Unterschiede bei Kondensatoren ? Diese sind ja vorhanden.

Einbildung?

Auf der Hifi-Musik-World wurde ein Kondensatorvergleich im Blindtest gemacht. Per Relais umgeschalten und verschiedene Typen durchgeschalten.
Irgendwie hab ich nix gehört.

Aber schön, das die Herrschaften vorher das billigste Produkt angesagt haben (=>Blindtest...).

 

[Soundscape]

Was wäre denn deine Erklärung für die klanglich warnehmbaren Unterschiede bei Kondensatoren ?

Die einzige Erklärung, die ich bisher habe, gilt nur, wenn sich zwei Kondensatoren im ESR so deutlich unterscheiden, dass dabei eine hörbare Pegelabsenkung entsteht...

Diese sind ja vorhanden.

Bei unterschiedlichen Folienkondensatoren hab ich da meine Zweifel - hat den schon mal jemand einen Blindtest veranstaltet?

Warum sollte ein Kondensator kein K2 Klirranteil haben ?

Ein Folienkondensator ist ein vollkommen Symmetrisches Bauelement - da ist nichts, was einen K2 entstehen lassen kann - bei einem unipolaren Elko oder einem Tantalkondensator ist das hingegen was ganz anderes: Da gibt es unter Garantie K2.

Was würden wir bei einer Messung mehrere unterschiedlicher Kondensatorentypen sehen, wenn diese parallel geschaltet werden ?

Nichts überraschendes - einfach die Kirchhoffschen Gesetze in die Überlegung miteinbeziehen...

Wäre auch interessant eine Messung einer "einfachen Frequenzweiche" zu erhalten um zu sehen wie sich der Klirr "in der Kette" verändert/darstellt.

Nein, das ist sogar vollkommen uninteressant - weil damit keine sinnvolle Aussage mehr über die einzelnen Elemente machbar ist - man versucht bei einer Messung immer das "Problem" zu isolieren.

 

[Guest]

Die Klangeigenschaften eines Kondensators resultieren so gut wie nicht aus seinem mehr oder weniger hohen Klirr.

Wie bist du zu dieser Erkenntniss gekommen? Vor ein paar Wochen hast du noch behauptet manche Kondensatoren erzeugen Röhrenklang (Harmonische gerader Ordnung - das hab ich dir Damals schon nicht abgenommen und mir ist auch schleierhaft, wie Heiko bei einem Folienkondensator K2 gemessen haben will)

Ich weiß am besten,was ich geschrieben habe.
Bestimmt nicht,daß Kondensatoren so hohen Klirr erzeugen,daß man damit Röhrenklang nachstellen kann.
Heiko hat schon in seinen Ausführungen erwähnt,was Kondensatorklang ausmacht.
Übrigens will er nicht irgendwas gemessen haben,sondern er macht es für ernsthaft interessierte Highender,die seine Erfahrungen zu schätzen wissen.
Was du willst,ist wissenwollen,wie es geht.
Zieh einfach die weiße Fahne!

Wer keinen Unterschied zwischen den einzelnen Kondensatoren raushört hat bedauerlicher Weise ein schlechtes Gehör.

 

[zak1976]

das ist ja das interessante, ich denke nicht, dass ich ein außergewöhnliches Gehör habe, trotzdem habe ich durch tauschen von Kondensatoren in einer Frequenzweiche einen positven effekt gehabt/gehört.

Deshalb auch meine Frage, ob sich in einer komplexen Kette (Frequenzweiche) evtl. ein anderes Bild zeigt als bei einer reinen Kondensatormessung. Denn in einerkompexen Kette ist es evtl. deutlich hörbar (Synergieeffekte?)

Soundscape, kannst Du mir anschaulich erklären warum ein Folienkondensator kein K2 erzeugt ? Gibt es denn K3 ohne K2 ???

@ Soundiman, welch Zufall, sehe grad das wir beide die gleiche Anzahl an Beiträgen haben ...

 

[shattered_dream]

das ist ja das interessante, ich denke nicht, dass ich ein außergewöhnliches Gehör habe, trotzdem habe ich durch tauschen von Kondensatoren in einer Frequenzweiche einen positven effekt gehabt/gehört.

Deshalb auch meine Frage, ob sich in einer komplexen Kette (Frequenzweiche) evtl. ein anderes Bild zeigt als bei einer reinen Kondensatormessung. Denn in einerkompexen Kette ist es evtl. deutlich hörbar (Synergieeffekte?)

Soundscape, kannst Du mir anschaulich erklären warum ein Folienkondensator kein K2 erzeugt ? Gibt es denn K3 ohne K2 ???

@ Soundiman, welch Zufall, sehe grad das wir beide die gleiche Anzahl an Beiträgen haben ...

Oh oh nochma einer, der ähnliche Gedanken hegt wie der Soundiman???
Das riecht nach VERSCHWÖRUNG!!!!!!!

Aber interessante Frage, würd mich auch interessieren...

 

[Soundscape]

Ich weiß am besten,was ich geschrieben habe.
Bestimmt nicht,daß Kondensatoren so hohen Klirr erzeugen,daß man damit Röhrenklang nachstellen kann.

Dann will ich mal deinem schlechten Gedächtniss auf die Sprünge helfen:
http://forum.m-eit-audio.de/viewtopic.p ... &start=120

Heiko hat schon in seinen Ausführungen erwähnt,was Kondensatorklang ausmacht.

Kannst du einen genauen Beitrag referenzieren? Ich wüsste nicht, wo er das "Geheimniss" lüftet...

Übrigens will er nicht irgendwas gemessen haben,sondern er macht es für ernsthaft interessierte Highender,die seine Erfahrungen zu schätzen wissen.

Doch - er sagt, er habe K2 gemessen (Ich hab extra nachgehakt, ob er sich da sicher ist!):
http://forum.m-eit-audio.de/viewtopic.p ... ht=#479882

Was du willst,ist wissenwollen,wie es geht.
Zieh einfach die weiße Fahne!

Langsam wirds echt erbärmlich... (@David: Ich weiss.... )

Wer keinen Unterschied zwischen den einzelnen Kondensatoren raushört hat bedauerlicher Weise ein schlechtes Gehör.

Hurra! Wir sind im Voodoo-Forum (Hifi-Forum.de - bereich Voodoo) angekommen Wenn man keinen Unterschied hört, dann hat man ein schlechtes Gehör, oder das falsche Hobby....

Stell doch mal dein achsotolles Gehör in einem Blindtest unter Beweis

 

[Anselm Andrian]

THINchair ! Mr. Soundscape !


erFREUte schöne herzlichste auch LIEBSTE Grüße aus HAMBURg !
Anselm Andrian




TROTZ und auch DEM weiter im Thread !

 

[Soundscape]

das ist ja das interessante, ich denke nicht, dass ich ein außergewöhnliches Gehör habe, trotzdem habe ich durch tauschen von Kondensatoren in einer Frequenzweiche einen positven effekt gehabt/gehört.

Die obligatorische Frage: Blindtest?

Deshalb auch meine Frage, ob sich in einer komplexen Kette (Frequenzweiche) evtl. ein anderes Bild zeigt als bei einer reinen Kondensatormessung. Denn in einerkompexen Kette ist es evtl. deutlich hörbar (Synergieeffekte?)

Nein - mit Sicherheit nicht (Wer jetzt das Gegenteil behauptet, soll das aber bitte nachvollziehbar begründen können - ein "Ich hör´s doch" reicht mir an der Stelle nicht - und die Frau sollte auch in der Küche bleiben ) natürlich darf man sich nicht wundern, wenn in der Weiche eine Ferrit-Spule sitzt und dann plötzlich Klirr entsteht...

Soundscape, kannst Du mir anschaulich erklären warum ein Folienkondensator kein K2 erzeugt ? Gibt es denn K3 ohne K2 ???

Ich will es versuchen:

K2 Kann nur durch eine quadratische Funktion hervorgerufen werden - eine Quadratische Funktion bedeutet aber auch, dass sich ein Bauteil beim umpolen ein anderes verhalten an den Tag legt (Dioden erzeugen auch K2 weil sie in Flussrichtung ein anderes Verhalten, als in Sperrichtung haben) - ein Folienkondensator verhält sich aber in beide Richtungen exakt gleich nichtlinear und kann somit nur ungerade harmonische erzeugen.

Eine Quadratische Funktion verdeutlicht das auch recht schön: X² erzeugt K2 und X³ erzeugt K3.

 

[Butterbrot]

A propos Voodoo=>
http://www.4stepsahead.creaktiv-hifi.com/produkte.php
Man schaue sich den Air-Field-Optimizer an...

 

[HaiVieh]

THINchair !

Hihihi, wie geil!


Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß, warum...

 

[schmiddie]

Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß, warum...

gleich haste mich aber hier liegen, sohnematz

 

[Guest]

@Soundscape

Ich weiß am besten,was ich geschrieben habe.
Bestimmt nicht,daß Kondensatoren so hohen Klirr erzeugen,daß man damit Röhrenklang nachstellen kann.

Dann will ich mal deinem schlechten Gedächtniss auf die Sprünge helfen:
http://forum.m-eit-audio.de/viewtopic.p ... &start=120

Heiko hat schon in seinen Ausführungen erwähnt,was Kondensatorklang ausmacht.

Kannst du einen genauen Beitrag referenzieren? Ich wüsste nicht, wo er das "Geheimniss" lüftet...

Übrigens will er nicht irgendwas gemessen haben,sondern er macht es für ernsthaft interessierte Highender,die seine Erfahrungen zu schätzen wissen.

Doch - er sagt, er habe K2 gemessen (Ich hab extra nachgehakt, ob er sich da sicher ist!):
http://forum.m-eit-audio.de/viewtopic.p ... ht=#479882

Was du willst,ist wissenwollen,wie es geht.
Zieh einfach die weiße Fahne!

Langsam wirds echt erbärmlich... (@David: Ich weiss.... )

Wer keinen Unterschied zwischen den einzelnen Kondensatoren raushört hat bedauerlicher Weise ein schlechtes Gehör.

Hurra! Wir sind im Voodoo-Forum (Hifi-Forum.de - bereich Voodoo) angekommen Wenn man keinen Unterschied hört, dann hat man ein schlechtes Gehör, oder das falsche Hobby....

Stell doch mal dein achsotolles Gehör in einem Blindtest unter Beweis

Ich habe geschrieben,daß man auch mit Röhrenverstärkern den Klang soften kann.
Aber wo habe ich geschrieben,daß Frequenzweichenkondensatoren ähnlich hohen Klirr erzeugen???
Es gibt Kondensatoren,die einen Röhrenklang fördern.
Ich habe nicht geschrieben,daß das zwangsweise auf Basis von K2 erfolgt.
Röhrenfreunde verwenden z.B. sehr gerne Ölkondensatoren,weil die vom Klangcharakter sehr gut zu diesen Verstärkern passen.
Man kann eine Suppe soften,in dem man Zucker hinein gibt oder auch Wasser.
Aber beide Varianten miteinander zu vergleichen wäre dumm.

Heiko hat unter anderem am 19.05-5,44 Uhr darüber geschrieben,was den Klangcharakter von Kondensatoren ausmacht.
Die dielektrische Dispersion.
Dispersion beschreibt die Abhängigkeit der Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle von ihrer Freuenz in einem dielektrischen Medium.
Und nu haste wieder was dazugelernt.

Heikos K2-Messungen führt er durch.
Nicht ich.
Also bin ich hierfür nicht der richtige Ansprechpartner.

Ja,ich schließe mich deiner Meinung an.
Du machst einen erbärmlichen Eindruck.

Wer den Unterschied von Kondensatoren nicht raushört,hat unter Umständen ein geschädigtes Ohr oder auch eine nicht sehr ausgeprägte entsprechende Region im Gehirn.
Wer die Unterschiede nicht raushört,wird bestimmt nicht als Hobby das Austüffteln der am bestklingensten Kondensatorkombinationen von Frequenzweichen haben.
Ich habe schon gemerkt,daß du hier falsch bist.
Es besteht sogar ein Zusammenhang zwischen Spannungsfestigkeit und Klang eines
gleichen Kondensatortyps.
Das ist alles auf phsikalisch nachweisbare Phänomene zurückzuführen.

Die Leute,die anscheinend ernsthaft annehmen,daß einige Leute nur mit ihren Kondensatoren "herumspielen",weil sie sich einbilden,damit was am Klang zu verändern,sind aus meiner Sicht bemitleidenswerte KreaMitmenschen.
Wozu ein Blindtest.
Um das zu beweisen,was Professoren/Physiker und Gehirnforscher schon längst betsätigt haben?

 

[Anselm Andrian]

Klasse !

Soundimann !

erFREUungen !
AUCH über's Thema !
( schon ca. 38 Jahre im Thema )


erFREUte höchst erHEITerte schöne ( auch herzlichste (!)) Grüße aus HAMBURG
auch an.........
SoWIE an.............
Jeglichste !

Anselm Andrian

Weiter im Thread ! ( allerst-gernstenZ )

 

[LiDoNi]

Hallo,

der Gerd Lommersum hat eine sehr serh hochwertige Umschaltung für 2 Frequenzweichen gebaut die er mit unterschiedlichen Bauteilen bestückt hat. Unterschiedliche Bauteile in dem Sinne das er z.b. normale Folienkondi´s gegen "High End" Kondi´s getauscht hat. ABER, er hat die Sache so nachgemessen das die Bauteile die exact gleiche Trennung/Pegel bewirken um wirklich nur den unterschied der verschiedenen Kondensatoraufbauweisen zu ertesten.

Sicherlich kann man diese Schaltung leihen und somit einen Umschalttest z.b. auf einem Treffen machen. Dann kann jeder mit dabei sein und hören was sich wie tut oder nicht.

Dominic

 

[ToeRmeL]

Du machst einen erbärmlichen Eindruck.

Wer den Unterschied von Kondensatoren nicht raushört,hat unter Umständen ein geschädigtes Ohr oder auch eine nicht sehr ausgeprägte entsprechende Region im Gehirn.
(...)
Ich habe schon gemerkt,daß du hier falsch bist.

Warst du es nicht, der anderen Usern mangelnde Sozialkompetenz vorgeworfen hat?

Es besteht sogar ein Zusammenhang zwischen Spannungsfestigkeit und Klang eines
gleichen Kondensatortyps.
Das ist alles auf phsikalisch nachweisbare Phänomene zurückzuführen.
(...)
Um das zu beweisen,was Professoren/Physiker und Gehirnforscher schon längst betsätigt haben?

Jetzt begibst du dich aber auf verdammt dünnes Eis. Wer solche Behauptungen aufestellt und nach Physik ruft, muss das auch belegen können.

Wieso gibt es eigentliche keinen Ignore-Button mehr?

 

[Guest]

Hallo,

der Gerd Lommersum hat eine sehr serh hochwertige Umschaltung für 2 Frequenzweichen gebaut die er mit unterschiedlichen Bauteilen bestückt hat. Unterschiedliche Bauteile in dem Sinne das er z.b. normale Folienkondi´s gegen "High End" Kondi´s getauscht hat. ABER, er hat die Sache so nachgemessen das die Bauteile die exact gleiche Trennung/Pegel bewirken um wirklich nur den unterschied der verschiedenen Kondensatoraufbauweisen zu ertesten.

Sicherlich kann man diese Schaltung leihen und somit einen Umschalttest z.b. auf einem Treffen machen. Dann kann jeder mit dabei sein und hören was sich wie tut oder nicht.

Dominic

Könntest Du nicht einfach das Ergebnis (oder wie man es nennen möchte) hier preisgeben?

 

[MillenChi]

@soundi
halte dich bitte mit persönlichen Angriffen zurück! Sonst gibbet Ärger

 

[Soundscape]

Ich habe geschrieben,daß man auch mit Röhrenverstärkern den Klang soften kann.
Aber wo habe ich geschrieben,daß Frequenzweichenkondensatoren ähnlich hohen Klirr erzeugen???
Es gibt Kondensatoren,die einen Röhrenklang fördern.
Ich habe nicht geschrieben,daß das zwangsweise auf Basis von K2 erfolgt.

Du hast geschrieben, dass du mit Kondensatoren den Klang softest und derselbe Effekt auch mit Röhren erziehlbar ist - Röhrenklang ist nunmal K2 - da gibts keinen Interpretationsspielraum

Heiko hat unter anderem am 19.05-5,44 Uhr darüber geschrieben,was den Klangcharakter von Kondensatoren ausmacht.
Die dielektrische Dispersion.
Dispersion beschreibt die Abhängigkeit der Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle von ihrer Freuenz in einem dielektrischen Medium.
Und nu haste wieder was dazugelernt.

Er hat etwas über Dielektrische Absorption geschrieben - von Dispersion war an keiner Stelle die Rede - nicht mal die Eigenschaften wurden beschrieben. Zudem ist der Effekt für HiFi -Frequenzen dermassen gering, dass er weit unter die hörschwelle fällt.

Ps: Wenn du es schaffst bei einem Frequenzweichenkondensator im Bereich unter 20KHz eine Welle zu erzeugen, kommst du in die Nähe des Physiknobellpreises (Man sollte auch verstehen, über was man schreibt)

Heikos K2-Messungen führt er durch.
Nicht ich.
Also bin ich hierfür nicht der richtige Ansprechpartner.

Warum hast du dann an seiner Stelle darauf geantwortet?

Es besteht sogar ein Zusammenhang zwischen Spannungsfestigkeit und Klang eines
gleichen Kondensatortyps.
Das ist alles auf phsikalisch nachweisbare Phänomene zurückzuführen.

Wechle sind dies denn?

Die Leute,die anscheinend ernsthaft annehmen,daß einige Leute nur mit ihren Kondensatoren "herumspielen",weil sie sich einbilden,damit was am Klang zu verändern,sind aus meiner Sicht bemitleidenswerte KreaMitmenschen.
Wozu ein Blindtest.
Um das zu beweisen,was Professoren/Physiker und Gehirnforscher schon längst betsätigt haben?

Blindtest: Hast du Angst, das du trotz angeblich hervoragendem Gehörs doch nicht die beschriebenen Unterschiede hörst?

 

[Soundscape]

Klasse !

Soundimann !

Ja,ich schließe mich deiner Meinung an.
Du machst einen erbärmlichen Eindruck.

"Klasse" ist was anderes....

 

[Soundscape]

Soundscape, kannst Du mir anschaulich erklären warum ein Folienkondensator kein K2 erzeugt ? Gibt es denn K3 ohne K2 ???

Ich will es versuchen:

K2 Kann nur durch eine quadratische Funktion hervorgerufen werden - eine Quadratische Funktion bedeutet aber auch, dass sich ein Bauteil beim umpolen ein anderes verhalten an den Tag legt (Dioden erzeugen auch K2 weil sie in Flussrichtung ein anderes Verhalten, als in Sperrichtung haben) - ein Folienkondensator verhält sich aber in beide Richtungen exakt gleich nichtlinear und kann somit nur ungerade harmonische erzeugen.

Eine Quadratische Funktion verdeutlicht das auch recht schön: X² erzeugt K2 und X³ erzeugt K3.

Nochmal zur Verdeutlichung:

Quadratische Funktion (=> K2):




Kubische Funktion (=> K3)