Messaufbau für Kondensatortest (Klirrmessungen)
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Soundscape
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Eckard ich glaub die Russen sind da 
Grad sind sie auf meinem Schreibtisch gelandet => morgen gehts los
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Soundscape
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Ich werde morgen jedenfalls mal messen.
Wenn diese Test schief geht (was mir jemand prophezeit hat ), dann werde ich noch einen anderen zweiten Versuch machen - am Nächsten WE, dann kannst du immernoch was rauschicken, wenn du magst - ich geb dir aber vorher bescheid....
Wenn diese Test schief geht (was mir jemand prophezeit hat
), dann werde ich noch einen anderen zweiten Versuch machen - am Nächsten WE, dann kannst du immernoch was rauschicken, wenn du magst - ich geb dir aber vorher bescheid....
G
Guest
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So,Test ist ja nun wirklich"schief gegangen".
Schmeiß doch mal Details rüber!
Z.B.Bilder,was dein Analyzer auf dem Bildschirm so zu flimmern hatte.
Was(welche Werte) hast du denn genau gemessen?
Ist ja auch von Interesse,wie deine Versuchsapparaturen geklirrt haben.
Schmeiß doch mal Details rüber!
Z.B.Bilder,was dein Analyzer auf dem Bildschirm so zu flimmern hatte.
Was(welche Werte) hast du denn genau gemessen?
Ist ja auch von Interesse,wie deine Versuchsapparaturen geklirrt haben.
shattered_dream
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Vielleicht hat er auch einfach was gemessen was ihm ned gefallen hat *duckundweg* 
Soundscape
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soundiman schrieb:
Nein - zumindest aus meiner Sicht ist er nicht "schief gegangen"...
Wenn man allerdings den Nachweis von "Röhrenklang" erwartet hat (also hörbarer K2) dann ist er gewaltig schief gegangen....
"Messbericht" ist noch in der Aufbereitungsphase.... alles schön mit Bildern und Erklärung.... wird eventuell sogar noch um eine weitere Messung ergänzt.... (aber nur, wenn die was bringt)
shattered_dream
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Röhrenklang durch Kondensatoren????
Mei des wär geil
Meines Wissens nach kommt der Röhrenklang auch wirklich von den Röhren, und nich von irgendwelchen Kondensatoren oder so....
Mei des wär geil
Meines Wissens nach kommt der Röhrenklang auch wirklich von den Röhren, und nich von irgendwelchen Kondensatoren oder so....
Verfasst am: Mi, 18.06.08, 21:38 Titel:
Röhrenklang durch Kondensatoren????
sagen wir besser:
Eigenklang eines Kondensators gebildet durch sein spezifisches Resonanzspektrum.
Die Frage wie eine Röhre oder ein Röhrenamp klingt hängt nicht nur von der Röhre und seinem Klirrspektrum ab.
Viel gewichtiger sind folgende Punkte:
Gehen wir mal davon aus, dass in HiFi-Verstärkern möglichst lineare Röhrentypen zum Einsatz kommen, so wird das Klirrspektrum vornehmlich aus der Schaltung (Kathodenbasis, SRPP, Cascode etc), der Gegenkopplung, dem Arbeitspunkt und der induktiven Komponente (sprich Ausgangsübertrager) gebildet.
Trotzdem kann man mit der Auswahl der Röhren schon seine Klangvorlieben in gewisse Grenzen dirigieren.
K2 wird zum großen Teil durch Trioden im Class-A SE-Betrieb erzeugt.
K3 meist durch Penthoden und Gegentaktschaltungen (Gitarrenverstärker)
Ich habe schon viele Kondensatoren gehört und auch getestet.
(Deshalb bin ich auch auf die Ergebnisse von Soundscape gespannt)
Kenne somit die klanglichen Eigenheiten der meisten Typen bzw. Dielektrikas.
Eins steht unumwogen fest:
Mit der Auswahl des Kondensators ändern sich auch die klanglichen Eigenschaften des Gerätes.
Ob nun zum guten oder zum schlechten mag jeder für sich selbst entscheiden.
Fakt ist, dass ein (in HIFi-Kreisen schlechter) (bi)polarer Elko wesentlich mehr k2 erzeugt als ein guter Folientyp.
Dazu noch der hohe Verlustfaktor der eine Phasenverschiebung bewirkt und einen Kondensator dazu bringt Wirkleistung aufzunehmen, haben schon manchen vorlauten HT zum Wohlklang verholfen.
Elkos hat man schon in hochwertigster Studiotechnik gesehen.
Ich persönlich halte dieses Mittel allerdings für Brechstangen-Tuning.
Habe gerade die Platinen meines ZEN-Verstärkers fertig gestellt.
Darin kommt auch zur "Erzeugung" eines triodenähnlichen Klanges ein spezieller FET zum Einsatz.
Dieser hat eine triodenähnliche Kennlinie.
Leider ist er verdammt rar und wird nicht mehr produziert.
Ursprünglich war er zur Spannungsstabilisierung auf Motherboards entwickelt worden.
Als Ausgangskondensator wird ein Elko (!) verwendet.
Foto hab ich mal angehängt.
Einzig die große Kapazität von 10.000 myF rechtfertig hier den Elko.
Natürlich wird er überbrückt durch einen Folien-C Bypass.
Trotzdem gilt bei schlecht klingenden Systemen:
Hauptursachen sind oft die Einbauposition und bescheidene Chassisqualitäten.
Lieber gleich einen wohlklingendes Chassis an der richtigen Stelle eingebaut.
Dann kann man sich die Klangbeeinflussungen wie Saug- und Sperrkreise schenken.
Ohne anderen eine Meinung aufzwängen zu wollen hat sich bei mir folgendes festgesetzt.
1. Kondensatoren mit richtigen leitfähigen Folien verwenden (keine aufgedampfte Metallisierung)
2. auf ausreichende (hohe) Spannungsfestigkeit achten (das kommt dem DA-Verhalten zu Gute)
3. mechanisch solide Kondenstoren verwenden. (damit meine ich keine in Würfelform gepressten WIMA´s mit Stahldraht als Anschluß)
Gruß Heiko
Röhrenklang durch Kondensatoren????
sagen wir besser:
Eigenklang eines Kondensators gebildet durch sein spezifisches Resonanzspektrum.
Die Frage wie eine Röhre oder ein Röhrenamp klingt hängt nicht nur von der Röhre und seinem Klirrspektrum ab.
Viel gewichtiger sind folgende Punkte:
Gehen wir mal davon aus, dass in HiFi-Verstärkern möglichst lineare Röhrentypen zum Einsatz kommen, so wird das Klirrspektrum vornehmlich aus der Schaltung (Kathodenbasis, SRPP, Cascode etc), der Gegenkopplung, dem Arbeitspunkt und der induktiven Komponente (sprich Ausgangsübertrager) gebildet.
Trotzdem kann man mit der Auswahl der Röhren schon seine Klangvorlieben in gewisse Grenzen dirigieren.
K2 wird zum großen Teil durch Trioden im Class-A SE-Betrieb erzeugt.
K3 meist durch Penthoden und Gegentaktschaltungen (Gitarrenverstärker)
Ich habe schon viele Kondensatoren gehört und auch getestet.
(Deshalb bin ich auch auf die Ergebnisse von Soundscape gespannt)
Kenne somit die klanglichen Eigenheiten der meisten Typen bzw. Dielektrikas.
Eins steht unumwogen fest:
Mit der Auswahl des Kondensators ändern sich auch die klanglichen Eigenschaften des Gerätes.
Ob nun zum guten oder zum schlechten mag jeder für sich selbst entscheiden.
Fakt ist, dass ein (in HIFi-Kreisen schlechter) (bi)polarer Elko wesentlich mehr k2 erzeugt als ein guter Folientyp.
Dazu noch der hohe Verlustfaktor der eine Phasenverschiebung bewirkt und einen Kondensator dazu bringt Wirkleistung aufzunehmen, haben schon manchen vorlauten HT zum Wohlklang verholfen.
Elkos hat man schon in hochwertigster Studiotechnik gesehen.
Ich persönlich halte dieses Mittel allerdings für Brechstangen-Tuning.
Habe gerade die Platinen meines ZEN-Verstärkers fertig gestellt.
Darin kommt auch zur "Erzeugung" eines triodenähnlichen Klanges ein spezieller FET zum Einsatz.
Dieser hat eine triodenähnliche Kennlinie.
Leider ist er verdammt rar und wird nicht mehr produziert.
Ursprünglich war er zur Spannungsstabilisierung auf Motherboards entwickelt worden.
Als Ausgangskondensator wird ein Elko (!) verwendet.
Foto hab ich mal angehängt.
Einzig die große Kapazität von 10.000 myF rechtfertig hier den Elko.
Natürlich wird er überbrückt durch einen Folien-C Bypass.
Trotzdem gilt bei schlecht klingenden Systemen:
Hauptursachen sind oft die Einbauposition und bescheidene Chassisqualitäten.
Lieber gleich einen wohlklingendes Chassis an der richtigen Stelle eingebaut.
Dann kann man sich die Klangbeeinflussungen wie Saug- und Sperrkreise schenken.
Ohne anderen eine Meinung aufzwängen zu wollen hat sich bei mir folgendes festgesetzt.
1. Kondensatoren mit richtigen leitfähigen Folien verwenden (keine aufgedampfte Metallisierung)
2. auf ausreichende (hohe) Spannungsfestigkeit achten (das kommt dem DA-Verhalten zu Gute)
3. mechanisch solide Kondenstoren verwenden. (damit meine ich keine in Würfelform gepressten WIMA´s mit Stahldraht als Anschluß)
Gruß Heiko
Soundscape
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Hallo Heiko,
Bist du dir da sicher? Welches Verhältniss hatten denn K2 und K3 zueinander?
Das Thema hab ich auch noch auf meiner Liste stehen....
stern71 schrieb:
Bist du dir da sicher? Welches Verhältniss hatten denn K2 und K3 zueinander?
stern71 schrieb:
Das Thema hab ich auch noch auf meiner Liste stehen....
Ja, Michael
Da bin ich mir sogar sehr sicher.
Aber die Auswertung und Analyse der Messergebnisse ist doch eher Dein Part.
Ich kann aber gern ergänzende Hinweise geben.
(Da ja manche sogar die meine Identität in Frage stellen, wird das allerdings schwierig. Viele Grüße an dieser Stelle an Richard Lee javascript:emoticon(''))
Falls Du rausbekommen hast, dass ein Mundorf Zinnfolie mehr klirrt als ein bipolarer Elko, dann ist dieses Ergebnis schlicht und ergreifend falsch.
Es wäre schlimm, wenn´s so wäre.
Ich kenne Herrn Mundorf persönlich, da ich mal einige chinesische Plagiate in Amps ausfindig gemacht habe.
Es handelte sich damals um billigste Fälschungen.
Die Fälschungen hatten ein ausgeprägteres Klirrspektrum und waren kaum mit dem Original zu vergleichen.
Wie gesagt, dass waren aber Fälschungen.
Ich weise darauf hin, dass dieses Foto Urheberechtlich geschützt ist und nicht verbreitet werden darf.
Ich möchte es Euch aber nicht vorenthalten.
Gruß Heiko
π
Da bin ich mir sogar sehr sicher.
Aber die Auswertung und Analyse der Messergebnisse ist doch eher Dein Part.
Ich kann aber gern ergänzende Hinweise geben.
(Da ja manche sogar die meine Identität in Frage stellen, wird das allerdings schwierig. Viele Grüße an dieser Stelle an Richard Lee javascript:emoticon('
'))Falls Du rausbekommen hast, dass ein Mundorf Zinnfolie mehr klirrt als ein bipolarer Elko, dann ist dieses Ergebnis schlicht und ergreifend falsch.
Es wäre schlimm, wenn´s so wäre.
Ich kenne Herrn Mundorf persönlich, da ich mal einige chinesische Plagiate in Amps ausfindig gemacht habe.
Es handelte sich damals um billigste Fälschungen.
Die Fälschungen hatten ein ausgeprägteres Klirrspektrum und waren kaum mit dem Original zu vergleichen.
Wie gesagt, dass waren aber Fälschungen.
Ich weise darauf hin, dass dieses Foto Urheberechtlich geschützt ist und nicht verbreitet werden darf.
Ich möchte es Euch aber nicht vorenthalten.
Gruß Heiko
Soundscape
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Nein, ich wundere mich über etwas anderes: Du hast K2 gemessen?
Nicht nur das.
Momentan bin ich dabei Zerfalls- bzw. Wasserfalldiagramme von Kondensatoren aufzunehmen.
Weiterhin messe ich THD über das gesamte Audiospektrum.
Bin aber momentan dabei Messfehler zu eliminieren und Messwerte real zu ermitteln.
Das ist gar nicht so einfach wie es sich anhört.
Wie schon gesagt: Messen kann man viel, aber ob die Messwerte taugen und der Wirklichkeit entsprechen dazu gehört eine menge Erfahrung.
Mein altes Analoggerät hat übrigens eine maximale Klirrdämfung von -80 dB.
Also kleinere Werte sind demzufolge nicht messbar.
Das reicht aber vollkommen zu.
Selbst bei einem phasensynchronen Fehler gleicher Höhe wäre die maximal Dämfung bei 74 dB angesiedelt.
Aber wer braucht schon so viele Nullen nach den Komma.
Aber jetzt bin ich wirklich auf Deine Messungen gespannt.
Wenn Dein Equipment mehr klirrt als der eigentliche C, dann muss Du diese ja offensichtlich gemessen haben.
Also her mit den Schirmbildern und dessen Analyse.
Heiko
Momentan bin ich dabei Zerfalls- bzw. Wasserfalldiagramme von Kondensatoren aufzunehmen.
Weiterhin messe ich THD über das gesamte Audiospektrum.
Bin aber momentan dabei Messfehler zu eliminieren und Messwerte real zu ermitteln.
Das ist gar nicht so einfach wie es sich anhört.
Wie schon gesagt: Messen kann man viel, aber ob die Messwerte taugen und der Wirklichkeit entsprechen dazu gehört eine menge Erfahrung.
Mein altes Analoggerät hat übrigens eine maximale Klirrdämfung von -80 dB.
Also kleinere Werte sind demzufolge nicht messbar.
Das reicht aber vollkommen zu.
Selbst bei einem phasensynchronen Fehler gleicher Höhe wäre die maximal Dämfung bei 74 dB angesiedelt.
Aber wer braucht schon so viele Nullen nach den Komma.
Aber jetzt bin ich wirklich auf Deine Messungen gespannt.
Wenn Dein Equipment mehr klirrt als der eigentliche C, dann muss Du diese ja offensichtlich gemessen haben.
Also her mit den Schirmbildern und dessen Analyse.
Heiko
Soundscape
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Das ist sehr verwunderlich, da K2 bei Kondensatoren (Ausser Unipolaren Elkos) theoretisch garnicht zu erwarten ist - (praktisch habe ich auch keinen solchen gemessen)
Wo soll dieser herkommen?
Wo soll dieser herkommen?
G
Guest
Guest
stern71 schrieb:
Hab ich das jetzt richtig verstanden? Du machst eine Messung und dokterst dann so lange daran rum bis sie das widerspiegelt was du zu hören glaubst?
Gruß
z.B. wären undifferenzierte kapazitive Verkopplungen zwischen Generator und Analyser ein mögliches Problem.
Theoretisch gar nicht zu erwarten? (Wie sich Meinungen doch ändern können)
Woher hast du denn das? (Hat da Dein Physikprofessor Hilfestellung gegeben)
Klirr ist allgegenwärtig oder hast Du was anderes festgestellt?
Wo sind denn nun die Ergebnisse des klirrenden Messaufbau´s oder der nicht vorhandene Kondensatorklirr.
Es kann doch nicht so schwierig sein ein paar Zahlen anzugeben.
Um Klirr zu erzeugen muss sich was ändern.
Und das tut sich doch in Kondensatoren durch das stetig ändernde Spannungspotenzial zwischen den Platten.
Aber das Klirrthema überlasse ich Dir.
Schließlich möchte ich endlich mal lesen, wie Du uns das Thema "Verzerrungen" praktisch und theoretisch näher bringst.
Allein über den Klirr werden sich die klanglichen Unterschiede nämlich nicht zu erklären sein.
Es gab da schon einige Mitschreiber, die gute bzw. richtige Ideen eingebracht haben.
Zudem solltest du wissen, dass >-80dB "fast" nichts ist.
Vom hörbaren mindestens Faktor 100(0) entfernt.
Gruß Heiko
Zudem möchte ich noch eins auf den Weg geben.
Die Kondensatoren die Du von Soundi erhalten hast sind keine Ölpapiertypen und somit vom Resonanzspektrum auch nicht mit selbigem vergleichbar.
Kyrillische MBGxx-Kondensatoren beziehen sich auf reine Papierkondensatoren.
maximal eine Imprägnierung mit Öl oder Wachs lässt die Spezifikation zu.
Demnach sind viele auf Exxx angebotenen Kondensatoren falsch bezeichnet.
Ich will den Verkäufern nicht gleich Betrug unterstellen, doch unter fairem Handel verstehe ich etwas anderes.
Gruß Heiko
Theoretisch gar nicht zu erwarten? (Wie sich Meinungen doch ändern können)
Woher hast du denn das? (Hat da Dein Physikprofessor Hilfestellung gegeben)
Klirr ist allgegenwärtig oder hast Du was anderes festgestellt?
Wo sind denn nun die Ergebnisse des klirrenden Messaufbau´s oder der nicht vorhandene Kondensatorklirr.
Es kann doch nicht so schwierig sein ein paar Zahlen anzugeben.
Um Klirr zu erzeugen muss sich was ändern.
Und das tut sich doch in Kondensatoren durch das stetig ändernde Spannungspotenzial zwischen den Platten.
Aber das Klirrthema überlasse ich Dir.
Schließlich möchte ich endlich mal lesen, wie Du uns das Thema "Verzerrungen" praktisch und theoretisch näher bringst.
Allein über den Klirr werden sich die klanglichen Unterschiede nämlich nicht zu erklären sein.
Es gab da schon einige Mitschreiber, die gute bzw. richtige Ideen eingebracht haben.
Zudem solltest du wissen, dass >-80dB "fast" nichts ist.
Vom hörbaren mindestens Faktor 100(0) entfernt.
Gruß Heiko
Zudem möchte ich noch eins auf den Weg geben.
Die Kondensatoren die Du von Soundi erhalten hast sind keine Ölpapiertypen und somit vom Resonanzspektrum auch nicht mit selbigem vergleichbar.
Kyrillische MBGxx-Kondensatoren beziehen sich auf reine Papierkondensatoren.
maximal eine Imprägnierung mit Öl oder Wachs lässt die Spezifikation zu.
Demnach sind viele auf Exxx angebotenen Kondensatoren falsch bezeichnet.
Ich will den Verkäufern nicht gleich Betrug unterstellen, doch unter fairem Handel verstehe ich etwas anderes.
Gruß Heiko
Butterbrot
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Aber warum sollte gerade die Oktave erhöht sein? Das hat doch ncihts mit dem Potential zu tun.
Gäbe es keinen Potentialunterschied, dann gäbe es auch keine Spannung. So ist die Spannung physikalisch definiert.
In Lautsprecher ist ein erhöhter K2 auf Magnetfeldmodulationen etc. zurückzuführen, siehe Klippel.
Der Messaufbau würde mich interessieren.
richard-lee
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stern71 schrieb:Ja, Michael
Da bin ich mir sogar sehr sicher.
Aber die Auswertung und Analyse der Messergebnisse ist doch eher Dein Part.
Ich kann aber gern ergänzende Hinweise geben.
(Da ja manche sogar die meine Identität in Frage stellen, wird das allerdings schwierig. Viele Grüße an dieser Stelle an Richard Lee javascript:emoticon('
Gruß zurück
Der Verdacht liegt einfach nahe, das zwei Personen, die (ganz Zufällig natürlich) ein doch in der Machart sehr ähnliches Avatar HATTEN und auch sonst in Ihren Aussagen eine Übereinstimmung hatten, die ein ein altes Ehepaar erinnert, eben gleich ein und die selbe Person sind, oder sich ggf. auch nur einen Rechner teilen
. Zudem erkennt man an der Art wie Du schreibst, das es wohl eine räumliche Nähe zu der "anderen" Person, von der wir ja wissen, das diese aus der Nähe von Berlin stammt, gibt. Deinen Wohnort gibt Dein Profil ja leider nicht Preis 
Ich räume allerdings ein, das ich mich natürlich auch täuschen kann.
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