Mehr Leistung versus Mehr Leistung - Glaubensfrage oder gerechtfertigt...?

Born Bad

Born Bad

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Maik
Mahlzeit Fuzzis...

Ich bin im Moment dabei mein gefährliches Halbwissen aufzufrischen und mit harten Fakten zu widerlegen bzw. zu festigen...

Das Thema Enstufenklang war schon sehr informativ, doch da ging es ja eher um den Eigenklang und deren Auswirkung...
Ich möchte aber eher auf das Thema Leistung drauf eingehen...

Ich bin der Meinung das man nie genug Leistung haben kann und man Leistung nur durch noch mehr Leistung ersetzen kann...
Doch ist meine Aussage so richtig...?
Das möchte ich ein für alle mal klären...
Die Suche habe ich natürlich schon bemüht, aber viele Informationen sind auf noch mehr Themen verteilt, das macht es nicht gerade einfacher...

Mein Ausgangs- und Bewertungspunkt ist erstmal meine Anlage, deren Daten kenne ich...
Informationsgrundlage für die Leistungsdaten ist amp-performance (Danke Tobias :thumbsup:)...

Carpower The Dome
Hertz ML700
@ Audio System X160.4

TT Replay Audio RM 65-4 MK2
@ Audio System X300.2

Earthquake DBXi 15
@ Hifonics Colossus D

Das macht jeweils 143 W für HT und MT, knapp 290 W für die TT und 1681 W für den Sub...

Ich weiß mittlerweile das Watt nicht gleich Watt ist und man die komplette Leistung eh nie ganz ausreizt...
Zum Musikhören als auch zum Pegeln würde wahrscheinlich auch ein Bruchteil von der Leistung ausreichen, aber wir sind hier ja nicht bei armen Leuten...

Nun hat der TT ja offensichtlich das doppelte an Leistung zur Verfügung...
Wird er nun beim Pegeln mehr gefordert und belastet durch dieses Mehr an Leistung...? Oder spielt das keine Rolle ob der nun 100, 200 oder 300 Watt bekommt um den gleichen Pegel zu erreichen...?
Sollten HT, MT und TT nicht ungefähr die gleiche Leistung bekommen um das Musiksignal gleich dynamisch wiederzugeben...?
Sonst könnte man ja theoretisch denken = HT ist nen kleiner Lautsprecher, also brauch er auch nur kleine Leistung...


Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will...
 
Wenn man den Klirr und die Dämpfung mit betrachtet geb ich dir voll recht
Eine Endstufe die durchweg klirrt, hilft dir kaum was.

Aber ansonsten bin ich auch der Meinung dass man Leistung nie genug haben kann und die deutlich hörbaren Auswirkungen von 100W vs 200W an einem Tieftöner konnte ich und div. Kunden schon oft selbst erleben.
Übertreibt man es und gibt 400 saubere Watt drauf kommt immer noch eine Steigerung


aber bestes Beispiel dass nicht nur die Leistung zählt war damals die dicke Audio System twister gegen die deutlich leistungsschwächere SRx2s die aber einen deutlich kontrollierten Kick zaubern konnte, bei Sichtbar weniger Hub
 
Hm, da ein LS keine Leistung "bekommt" sondern sie "sich nimmt" wird ein LS bei Pegel X an einer Endstufe mit 200 Watt Maximalleistung zunächst mal genauso spielen wie an einer Endstufe mit 2.000 Watt, solange der Leistungsbedarf zu jeder Zeit unter der Grenze der schwächeren Stufe liegt... Interessant wirds bei Dynamiksprüngen wenn plötzlich mal mehr, oder auch bedeutend mehr Leistung, gefordert wird als die kleinere Beispielendstufe bringt, in dem Fall eben 200 Watt... Bei dieser Endstufe kommts dann zu Clipping/Verzerrungen/etc. sobald MEHR gefordert wird, bei einer/der stärkeren bleibt das Signal dann eben auch bis zur "verlangten" Leistung sauber... Vorrausgesetzt der LS verarbeitet die Leistung thermisch wie mechanisch... (Zahlen dienen nur dem Beispiel)
 
Ich würde auch eher von "Charakter" der Endstufe sprechen, als denn Klangunterschiede nur an der Maximalleistung festzumachen.

Ich habe damals von einer Eton PA1054 am Frontsys auf eine PPI 4200AM gewechselt. Rein von der möglichen anliegenden Leistung haben sich die Werte halbiert (4x112W zu 4x50W). Klanglich hingegen ist der Bass- und Grundtonbereich straffer und weniger dröhnig geworden. Einbußen im Maximalpegel konnte ich damals so nicht feststellen.

Aaaaber: ich habe mich dann bei PPI leistungstechnisch immer weiter gearbeitet und auf eine 2075AM am TMT (2x75W), dann auf eine gebrückte 4200AM (2x100W) und dann final zur 2150AM (2x150W nominell, gemessen mit max. 2x178W).

Ich meine da jeweils immer nen kleinen Fortschritt in der Dynamik festgestellt zu haben, aber Welten waren das nicht... Der große Sprung war von der Eton zur ersten PPI!


Wenn ich jetzt auf dein Angaben kucke, würde ich aber erwarten, dass du jetzt schon leistungsmäßig so viel Headroom zur Verfügung hast, dass da keine Wunder mehr zu erwarten sind.
Lediglich der Wechsel auf ganz andere Endstufen, könnte sich bemerkbar machen... Ob positiv oder negativ lässt sich IMHO aber sehr schlecht abschätzen!
Nen Tipp a la "Schmeiß die AS-Sachen weg und bau nur Genesis ein" bringt dich bestimmt auch nicht weiter...
 
Nope, ein Endstufenwechsel kommt definitiv nicht in Frage...
Und Eigenklang wurde ja schon groß und breit diskutiert...
Der Wechsel damals von der Dragster zur Audio System hat sich klanglich kaum bis garnicht bemerkbar gemacht, auch wenn es Leistungstechnisch ein Rückschritt war (181 W gegen 143 W)...
 
Was ich zu dem oben gesagten noch dazu aus eigener Erfahrung sagen kann: bei mehr Leistung an der Endstufe und bei gleichem Pegel, bist du was "Entspanntheit" im Klangcharakter anbelangt, wesentlich ruhiger dran, als bei einer Endstufe mit weniger Leistung.Dies mag teils mit bereits angesprochenen Klirrwerten zusammenhängen,möchte mich da jedoch nicht in die wissenschaftliche Ecke drängen lassen,das ist ein rein subjektiver Eindruck.Deswegen bin ich auch der Meinung,Leistung ist durch nichts zu ersetzen,als durch (angemessene) Mehrleistung.:hippi:

Grüße Dominik
 
Mehrleistung schön und gut, aber zuviel sollte es auch nicht sein, manche Stufen benötigen ne gewisse Grundlast damit der Klirr anfangs auch fällt .... ist zwar i.d.R. in nem Bereich <0.1%, sollte aber trotzdem nicht unerwähnt bleiben :beer:
(vielleicht ist auch das das Geheimniss vom Verstärkerklang? Wer weiß, wer weiß)
 
Mehrleistung ist durchaus seehr von Vorteil.

Mein Auto kennen ja einige und da wir nicht mit Leistung gegeizt. Meine TMTs - Next AL20s - können laut Datenblatt 150Watt "vertragen".
Bei mir laufen sie an einer Rockford Power 1000 Mosfet im Brückenbetrieb. Bei richtig Pegel zieht diese bis zu 170 Ampere bei 14,9Volt = 2500Watt
Im Netz habe ich mal gelesen das die Rockford etwa 63% Wirkungsgrad haben soll - also ca. 1600Watt an den TMTs.
Im DSP ist auf jeder Seite ein Band des EQ sehr schmalbandig um 3db angehoben ( einmal ca. 100HZ und einmal etwa 200HZ). Wenn ich diese Anhebung wegnehme ist meine Leistungsaufnahme um fast 50 Ampere niedriger ( etwa 460 Watt weniger).

Was ich damit sagen will ist, wenn ich hohe Pegel fahren will und dann evtl. noch mit dem EQ eingreife ( anheben sollte man nicht - weiß ich natürlich),
dann kann eigentlich nicht zu viel Leistung vorhanden sein. Wenn der Einsteller oder auch der Hörer am Lautstärkeregler nicht weiß was er tut ( oder Holzohren hat) kann ein LS schon mal ins Nirvana gehen. Das wird aber nicht an zu viel Leistung liegen, sondern daran das man nicht wahrgenommen hat wen der LS anschlägt oder die Endstufe anfängt ins Clipping zu kommen.
Ich habe noch keinen LS wegen zu viel Leistung getötet. Einen meiner Boston TMTs habe ich innerhalb 3 Sek verloren weil bei einem Sweep von 20 - 500Hz nach unten nicht getrennt war. Der Lautstärkeregler war nicht mal halb offen.


Zum normalen Musikhören braucht es nicht viel Leistung, aber wer gern etwas lauter hören will und noch etwas mit dem EQ puschen will/muss sollte ein gutes
Leistungspolster haben. LS sterben viel wahrscheinlicher an Clipping oder mechanischer Überlastung, als an zu viel Leistung.
 
Das ist nur korrekt wenn die Trennung auch so gewählt ist, dass sich die Spule durch Hub ausreichend thermisch kühlen kann. Trenn einfach mal bedeutend höher und es dauert keine Sekunden bis das Chassis unter Pegel qualmt.
 
Mit der Mehrleistung durch EQ-Anpassung finde ich sehr interessant...Wird das Chassis durch diesen Eingriff nicht auch mehr belastet als wenn er "normal" laufen würde...?
Also wenn eher Frequenzen absenken als anheben um das längere überleben des LS zu sichern...?
 
Ja. Anheben bedeutet "an der Stelle" natürlich immer Mehrleistung. 3db mehr = doppelte Leistung... Ist immer ganz besonders bei den Billigstufen interessant die 18db oder gar noch mehr Bassboost-Knöppe haben, aber mit Müh und Not 50-60 Watt pro Kanal rausschaufeln... :ugly:
 
@ Moe

da gebe ich dir natürlich vollkommen Recht.
Viele trennen ihre TMT sehr hoch damit diese nicht so viel Hub machen und wundern sich dann wenn die Spule wegbrennt.
Mein Boston ist ja eigentlich aus so einem ähnlichen Grund gestorben. Bei dem langsamen Sweep ist die Membran zu wenig in Bewegung und fackelt innerhalb von 3-4 Sek ab.
 
Born Bad schrieb:
Mit der Mehrleistung durch EQ-Anpassung finde ich sehr interessant...Wird das Chassis durch diesen Eingriff nicht auch mehr belastet als wenn er "normal" laufen würde...?
Also wenn eher Frequenzen absenken als anheben um das längere überleben des LS zu sichern...?
Zum Vergrößern anklicken....

Und dann senkst du alles 3dB ab statt eine Senke zu korrigiern und weil er dann leiser ist, machst du ihn 3dB lauter und nun? :keks:
 
und genau da sind wir beim Thema.

Wenn ich viel Leistung zur Verfügung habe, kann ich auch mal ein Band um paar db anheben ( ich erhöhe max. 3db wenn es auch wirklich etwas bringt).
Steht aber nur "gerade ausreichende Leistung" zur Verfügung, würde ich mich hüten etwas anzuheben.
 
Elektrische Leistung [P] besteht aus Strom und Spannung . Je nach Netzteilauslegung kann ein Verstärker mehr oder weniger stromstabil sein. Nach meiner Erfahrung bringen strompotente Amps den gewünschten souveränen Klang eher als Amps, die ihre Leistung rein aus der hohen Spannung schöpfen. Ich weiß auch warum, will aber nicht schon wieder Glaubenskriege auslösen und halte mich mit weiter gehenden Erklärungen lieber zurück. Ein anschaulicher, wenn auch physikalisch nicht ganz korrekter Vergleich ist die Leistung des Automotors, die sich aus Drehmoment und Drehzahl zusammensetzt. Schwere Boliden wirken agiler und "leichtfüßiger", wenn ihr Motor seine Leistung aus einem hohen Drehmoment schöpft. Wobei das Drehmoment des Automotors in dieser Analogie der Stromlieferfähigkeit des Amps zu vergleichen wäre. Entsprechend haben strompotente Amps schwere bewegte Massen der Lautsprecher besser "im Griff".

Dies ist aber nur ein Aspekt neben anderen, die Klangunterschiede erklären können: Maß der Gegenkopplung, Ruhestrom (->Übernahmeverzerrungen), Fehler durch nicht perfekt gleiche parallel arbeitende Transistoren, etc... spielen weitere Rollen. Gerade die Gegenkopplung ist ein typischer Streitauslöser, denn weniger GK bringt meist als besser empfundenen Klang und dabei schlechtere Messwerte. Je mehr Ausgangsleistung ein (A-B-)Transistorverstärker bringen soll, desto mehr Ausgangstransen muß man parallel schalten. Was wegen der nicht idealen Gleichheit oft im M/H-Bereich hörbare leichte Unsauberkeiten mit sich bringt. Weshalb leistungsschwächere Amps am fein auflösenden Hochtöner meist "reiner" klingen. Solange man sie nicht in ihre Clipping-Grenzen prügelt.

Generell rate ich von höherem Leistungsangebot der Verstärker als die Belastbarkeitsangabe der Lautsprecher ab, weil nicht Jeder mit dem Lautstärkepoti rücksichtsvoll genug umgeht und sich dann schnell mal die Töner verbrät. Klar: DC am Ausgang durch ständig im Clipping betriebene zu schwachbrüstige Amps röstet die Töner ebenfalls. Daher ist die "richtige" Portionierung so wichtig. Wie beim Salz in der Suppe. :)
 
Freut mich das es Klaus ähnlich sieht wie ich.
Mein Eindruck war bisher auch immer das laststabile Amps meist Souveräner spielen (So lange sie nicht am Impedanzminimum betrieben werden).

Gruß Schall
 
Ich bin keine Pegelhörer, bisher war jede Stufe für mich ausreichend laut.
Somit muss meine Erfahrung nicht unbedingt die anderer wiederspiegeln.

In meinem Passat habe ich das Frontsystem passiv angefahren, Endstufe war damals ne Brax X2.
Leistung mehr als ausreichend, 2x 500 Watt.

Danach habe ich umgestellt auf die X2 am TMT und ne Tru B2200 am Ht, also für den HT etwa 2x 150 Watt.
Später die X2 verkauft und ne GZ Ref 2 am TMT gehabt, der SO Audio hat 2,8 Ohm, da sollte die GZ Ref über 500 Watt liefern können.

Und jetzt habe ich 2 Stück Pioneer ODR RS-A99 drin, 4x 50 Watt die Stufe, laut Angabe.
Für mich hat sich nichts geändert, trotz nur noch etwa 1/10 der verfügbaren Leistung.
Und die Pio´s machen ihren Job gut, ich kann nicht klagen. Im Gegenteil, dank gleichem Amp am FS ist das ganze mMn sogar etwas homogener geworden.
Die Pio kann bei Bedarf wohl viel Strom liefern, was sie trotz der "wenigen Leistung" nach wie vor sehr gut und sauber spielen lässt.

Gut, ich denke Pioneer untertreibt bei der Leistung der RS-A99 schon etwas. Wir reden von 3A Ruhestrom und 2 25A Sicherungen....
Seitdem sehe ich das Thema Leistung für mich entspannter, auch wenn ich zumindest an Subs mit schlechtem Kennschalldruck gerne etwas mehr Leistung hätte.


Gruß Christian
 
Ähnliche Erfahrung hatte ich bei ner Audio Art Hc100, die hat Stufen mit der Doppelten und Dreifachen Leistung kicktechnisch und bei der dynamic an die Wand gespielt...
Die Odr Stufen sind aber glaub auch ein Sonderfall, da würd mich die tarsächliche Leistung durchaus Interessiere, obs wirklich so wenig ist!
 
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