macht ein zweiter Prozessor Sinn ???

Wieso sollte sich die Dynamik verschlechtern? Ernst gemeinte Frage.
Der technische Hintergrund dazu würde mich auch mal interessieren.
Ich weiß, dass es so ist. Aber warum...

Der Grund warum man nicht um 10db absenken kann/soll ist auch die Flanke des Eingriffs. Je steiler die Flanke, desto mehr franst sie aus.
Ist wie mit einer digitalen Weiche. (im grunde ist das ja auch nur eine Bandpassweiche)
Billige DSP's (Clarion 778RUSB) sind mit steilen Flanken schnell überfordert. 6dB ist ok, 12dB im HT hört man schon. Mehr als 18dB wird nicht angeboten, da es dann eh nur noch murks wird. Das P99 kann bis 36dB rechnen und kann auch mal einen EQ-Eingriff mit 10dB rechnen wenn's sein muss. Das kann man aber nicht jedem DSP zumuten.
Im Grunde ist das abkippen der Flanke eine Funktion die bis zur unendlichen Stelle berechnet werden müsste. Da das nicht geht, setzt man nur eine gewisse zahl an Werten in die Funktion ein. Je steiler die Flanke, desto mehr Werte müsste man einsetzen um sie noch abbilden zu können (andernfalls wird die flanke "eckig" am Knick. Da das eine erhöhte Rechenleistung vorraussetzt, ist bei vielen DSP`s da das Limit gesetzt.

Je höher und punktueller nun der Eingriff ist, desto steiler wird auch die Flanke. Darum hat man früher gesagt, man soll nicht mehr als 3dB absenken/anheben. Heute ist auch 10db mit einigen Modellen kein Problem mehr.
 
Naja... ich kann auf Grundlage meiner Erfahrungen (Alpine 7878, 7998 und 9887) leider nichts von dem nachvollziehen :ka:
 
Früher war eben doch alles besser :D.

Die alten Sony DSPs von vor 10-15 Jahren haben auch keine Probleme mit Flankensteilheiten von 72dB ;).
 
Es ist ja auch kein grundsätzliches Problem. Die Rechenleistung um eine ordentliche Flanke zu erstellen ist im Verhältnis recht gering. Trotzdem wird sie oft nicht bereitgestellt...warum auch immer. Beim Clarion sind 18dB das Maximum. Bei anderen gehen 24dB oder gar 36dB. Man braucht ja dafür keinen Superrechner. Im Grunde liegt's da wohl an ein paar € mehr oder weniger ob das ein DSP kann oder nicht.
 
Die Rechenleistung reicht entweder aus oder nicht... es kommt wenn überhaupt, dann auf die Programmierung an.
 
Dopolus schrieb:
Der Grund warum man nicht um 10db absenken kann/soll ist auch die Flanke des Eingriffs. Je steiler die Flanke, desto mehr franst sie aus.
Ist wie mit einer digitalen Weiche. (im grunde ist das ja auch nur eine Bandpassweiche)
Billige DSP's (Clarion 778RUSB) sind mit steilen Flanken schnell überfordert. 6dB ist ok, 12dB im HT hört man schon. Mehr als 18dB wird nicht angeboten, da es dann eh nur noch murks wird. Das P99 kann bis 36dB rechnen und kann auch mal einen EQ-Eingriff mit 10dB rechnen wenn's sein muss. Das kann man aber nicht jedem DSP zumuten.
Im Grunde ist das abkippen der Flanke eine Funktion die bis zur unendlichen Stelle berechnet werden müsste. Da das nicht geht, setzt man nur eine gewisse zahl an Werten in die Funktion ein. Je steiler die Flanke, desto mehr Werte müsste man einsetzen um sie noch abbilden zu können (andernfalls wird die flanke "eckig" am Knick. Da das eine erhöhte Rechenleistung vorraussetzt, ist bei vielen DSP`s da das Limit gesetzt.

Je höher und punktueller nun der Eingriff ist, desto steiler wird auch die Flanke. Darum hat man früher gesagt, man soll nicht mehr als 3dB absenken/anheben. Heute ist auch 10db mit einigen Modellen kein Problem mehr.


Geht das nur mir so, oder gibt es noch andere die das für Blödsinn halten?! :eek: :???:


Der DSP rechnet natürlich keine Funktionen mit etlichen Punkten, um eine Flanke nachzubilden. Ein DSP rechnet in der Zeitdomäne und das gewöhnlich mit rekursiven Filtern. Typischerweise werden die Filter in kaskadierte Filter 2. Ordnung aufgeteilt, um durch unabhängige Skalierung das Koeffizientenrauschen zu verringern.
Diese Filter 2. Ordnung bestehen immer aus 5 Koeffizienten und können z.B. ein parametrisches Band oder auch ein Hochpass- oder Tiefpassfilter mit 12 dB/Okt. abbilden.

Will ich eine steilere Flanke benötige ich mehr Koeffizienten (Ein weiteres Filter 2.Ordnung mit 5 weiteren Koeffizienten oder ein weiteres Filter 1. Ordnung mit 3 Koeffizienten). Das erfordert etwas mehr Rechnenleistung und etwas Speicher, die Flanke "franzt" natürlich in keinster Weise aus.

Die Rechenzeit für die weiteren Koeffizienten muss natürlich bei der Wahl des DSPs eingeplant sein. Wenn ein DSP wirklich "überfordert" ist, dann klingt es nicht schlechter, sondern dann kommt Signalmüll aus dem Ausgang (alles, nur keine Musik )...
Selbst wenn nicht alle Filter genutzt werden, werden alle Filter berechnet - Die ungenutzen stehen halt auf 1.

Die Filter werden einfach über eine Bilineare Transformation berechnet, natürlich vollkommen arithmetisch und nicht numerisch (mit etlichen Punkten).
Und abgesehen von leichten Bandbreitenkompression zu Frequenzen nahe 20000 Hz, ist eine Flanke mit x dB/Okt und ein Filter mit der Güte y immer gleich steil, egal ob bei tiefen oder hohen Frequenzen.
Ob die Flanke es EQ-Bandes mit höheren Anhebungen oder Absenkungen steiler wird, hängt vom Typ ab. Bei einem typischen parametrischen Band ist das der Fall, bei einem Peaking- oder Notch-Filter, ist die Flanke konstant. (Ja, es gibt einen elementaren Unterschied zwischen einem parametrischen und einem Peaking-Filter - Auch wenn parametrische Filter oftmals Peaking-Filter genannt werden :stupid:)


PS: In Autoradios wird die Funktion des DSP oft vom einem Microcontroller übernommen. Der übernimmt dann auch andere Funktionen (wie z.B. Digital-Tuner). Da ist die tatsächlich Rechenleistung begrenzt, da die Rechenwerke teilweise auch nicht für DSP-Rechenstrukturen optimiert sind.
Manchmal wird die Flexibilität eines DSP eingeschränkt, wahrscheinlich um den Nutzer nicht zu überfordern, oder um vorberechnete Filter nur noch skalieren zu müssen. Da geht es aber meist um die Genauigkeit der Frequenzabstufung oder die Filtergüte...
 
FEin fein !

und dann ?


erFREute schÖne herzl. Grüße aus HAMBURG !
Anselm Andrian

W.
 
lol da sag ich nix mehr zu. Für mich ist das Thema hier erledigt. :alki:
 
Hallöchen.

@musikus. Nochmal die Bestätigung auch meinerseits. Wie von der Wirrer81, Frank MC und Bimbel geraten kannst du am den Bereich von 600 – 1000 oder einen anderen, am EQ ohne das sich die Pervormance des PXA verschlechtert, auch bis zum Maximum absenken. Ein zweiter Prozessor macht aus den genannten und mehr Gründen für dein Problem keinen Sinn.

@ Wirrer81 und Michael (Soundscape). Es ist tatsächlich so das es beim PXA nicht generell gleichgültig ist ob 5 oder 10dB angehoben werden. Nutzt man den grafischen EQ kommt es manchmal zur sprunghaften Änderung des Rauschverhaltens bei einer Veränderung eines Bandes um nur einen Schritt (s. Beitrag zum PXA. in dreiradreise.de)

@Frank MC. Durch Nutzung des EQ eine Dynamikverlust, sprich dem Verhältnis zwischen kleinstem und größtem Ausgangspegel, äquivalent dem Verhältnissen zwischen leisen und lauten Tönen zueinander konnte ich, ausgenommen dem Anstieg der Rauschspannung, bisher messtechnisch nicht feststellen. Insofern schließe ich mich der Frage und Bitte von ToeRmeL an.

@ Dopolus. Meiner Ansicht ist die Kritik an deinen Aussagen durchaus gerechtfertigt. Sind sie nicht öfters das Resultat von gehörtem oder gelesenem recht unreflektiert wiedergegeben?
Schlechter Klang übrigens verbessert sich leider oftmals durchaus in gewisser Relation proportional zur Lautstärke.

Gute Zeit!
 
was soll ich dazu noch sagen?

Ich denke mal ein bißchen um die Ecke und dann kratzt das hier schon fast am Haussegen.

Ich werde definitiv nur den PXA verwenden und es etwa so einstellen wie zuvor - hat ja auch nicht schlecht geklappt.
Nur ist dieser schlimme Virus ( ich oute mich mal als kleiner Klangfuzzi ) so schleichend das man ihn gar nicht richtig bemerkt. Bei einer richtigen Grippe hat man es da leichter - die geht viel schneller vorbei und jeder weiß das man krank ist. :hammer:

Ich werde den Virus in Zukunft auch immer schön mit guten Klängen füttern damit er wächst und gedeiht :beer:

@old-diabolo

über deine Antwort freue ich mich besonders, bin ich doch über deine Webseite erst endgültig dem Virus verfallen. Ich habe mir da auch schon viele Tips geholt - ich halt das schon fast für

das Evangelium des PXA

Solche Gedankengänge ( zB. einen zweiten Prozessor )verfolgen einen wenn man zu viel Sachen im Schrank rumliegen hat und ja immer glaubt es geht noch ein kleines bißchen besser :hammer:

evtl. sollte ich mal wieder etwas verkaufen :D
 
old-diabolo schrieb:
Hallöchen.
@Frank MC. Durch Nutzung des EQ eine Dynamikverlust, sprich dem Verhältnis zwischen kleinstem und größtem Ausgangspegel, äquivalent dem Verhältnissen zwischen leisen und lauten Tönen zueinander konnte ich, ausgenommen dem Anstieg der Rauschspannung, bisher messtechnisch nicht feststellen. Insofern schließe ich mich der Frage und Bitte von ToeRmeL an.

Hallo,

das betrifft speziell den 701 und ist in der Architektur begründet. Aktuelle DSP (zumindest die ich hier auf dem Tisch hatte) haben reichlich Headroom damit dieser Effekt nicht auftritt. Man muss dem 701´er aber auch sein Alter zu gute halten ;-)

Beim 701 äuft die komplette Pegelstellung auf der Analogseite über E-Volume-Chips. Absenkungen im X-Over, Quellenpegel, Balance, Fader....alles wird im analogen Ausgangsteil gestellt. Stehen alle Pegel auf -0dB läuft der Ausgangsteil mit -12dB - das hat seinen Grund im EQ.

Stehen alle EQ´s auf Null dann läuft die digitale Seite mit Vollaussteuerung, es gibt keine Reserven für Anhebungen. Um dennoch Bänder anheben zu können macht der 701 einen Kunstgriff: Er senkt den kompletten Kanal digital um den Betrag der höchsten Anhebung ab. Man könnte auch sagen er hebt kein Band an, er senkt alles andere ab. Der -0dB-Punkt ist nun die Scheitelfrequenz der höchsten Anhebung.

Die digitale Absenkung verursacht den Dynamikverlust. Bei einem 16-Bit-Wort (96dB) bleiben nach Absenkung um 10dB noch 86dB über.

Kompensiert wird das ganze beim PXA mit den E-Volume-Chips am Ausgang, denn die haben ja noch 12dB Reserve. Der analoge Ausgangspegel wird also angehoben, bei gleichzeitig reduziertem Eingangspegel -> Erhöhtes Rauschen und geringere Dynamik sind die Folge. Extrem deutlich wird das ganze noch bei Nutzung des analogen/AI-Net-Eingangs - dann liegen Eingangsdynamik und Rauschen eh schon deutlich unter "Fuzzi-Niveau"....

Gruß Frank
 
Beim Rockford Symmetry war das auch so. Sobald man ein EQ-Band angehoben hat, hat der den Gesamtgain reduziert... Sowas auf der digitalen Seite zu machen, ist halt etwas unelegant.
 
Hallo,

kurz in eigener Sache:
Weiß jemand, wie die Zapcos in der Hinsicht arbeiten?

Gruß
Marco
 
Hallo Frank, danke für deine klärende Antwort. Mit dem von Dir geschilderten bin ich ausser folgenden nahezu kongruent:

Du schreibst „Um dennoch Bänder anheben zu können macht der 701 einen Kunstgriff: Er senkt den kompletten Kanal digital um den Betrag der höchsten Anhebung ab. „

Nicht ganz, ich war auch überrascht das sich die digitale Absenkung durch Einstellungsänderungen an anderen Bändern des EQ wieder teilweise revidieren lies.

Gute Zeit.
 
Hallo

ich fahre mit einem alpine 9855r an dem per ai-net ein pxa 700 angekoppelt ist. das auto / die anlage ist komplett eingemessen und mittels grafischen EQ eingestellt.
durch knopfdruck am rux kann der parametrische EQ geladen werden (ohne einstellungen) und LZK, Phase und X-Over bleiben richtig eingestellt.

alles wirkt dann lebendiger aber gleichzeitig auch klanglich schlechter. schwer zu beschreiben.. ich werde das ganze mit dem ecki demnächst mal ausprobieren um eine zweite meinung einzuholen. er nutzt auch einen pxa aber ich weiß nicht wie er angebunden ist..
 
Das Ohr mag eigentlich keinen DSP...
DSP=Notwendiges Übel heutzutage ok, dann sollten aber nicht zwei DSP werkeln

gruss robi
 
Robi schrieb:
Das Ohr mag eigentlich keinen DSP...

Stimmt - das Unterbewusstsein fängt bei dem Stichwort DSP sofort an, den Hörgenuss zu sabotieren, da der Hörer von den anderen Audiophilen gelernt hat, das DSP = Digital und Digital = böse. Das kommt alles daher, das der Mensch das unbekannte/unverstandene fürchtet und verteufelt.... :D
 
Robi schrieb:
Das Ohr mag eigentlich keinen DSP...
DSP=Notwendiges Übel heutzutage ok, dann sollten aber nicht zwei DSP werkeln

gruss robi

Könnte eventuell ein Moderator den zitierten Post löschen? Ich fühle mich dadurch gestört! :hammer:

Oder wenn eventuell das Wort "Das" durch "Mein" ersetzt und "DSP=Notwendiges Übel heutzutage ok" ganz herausretouschiert werden könnte? Dann könnte man den Rest so stehen lassen.

Das wär jetzt mein Vorschlag, des lieben Frieden willens!

Gruß
 
naja...ganz unrecht hat er nicht. wenn der f-gang ohne dsp schon perfekt is wäre es besser als die IIR-Filter drüber zu jagen. mit FIR Filtern würde ich dem ganzen nicht zustimmen.
 
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