lzk denkfehler?

[Papa_Bär]

Also mir geht es nicht um WARUM sondern WIE ???

Da ist jetzt nicht dein Ernst?

Deine Ohren und dein Gehirn arbeiten zusammen. Wenns jetzt einmal piep macht und zwei Minuten später wieder piep macht... dann wirst auch du unweigerlich feststellen, das es nicht gleichzeitig gepiept hat, sondern zwei mal.
Und nichts andres ist es mit Lautsprechern.
Das Signal kommt grundsätzlich erdstmal zeitgleich aus der Signaluelle in die Lautsprecher. Gehn wir der Einfachheit halber mal von Breitbändern aus, um nur das links-rechts-Prozedere zu haben.
Wenn aus der Quelle jetzt ein Piep kommt wirst du bei unterschiedlicher Entfernung der LS zu deinen Ohren zwei Piepstöne hören. Dann verzögerst du den näheren LS um so viel ms, bis aus den zwei Tönen einer wurde. Die Töne kommen nichtmehr zeitgleich aus der Quelle oder den LS, dafür kommen sie aber Zeitgleich am Ohr an....
Dazu brauchts keine Lokalisation über Laufzeizunterscheide, Pegel oder Phasenlage, denn du willst nicht wissen, woher der Ton kommt, es geht nur darum, statt zwei Tönen lediglich einen zu hören! Denn aus der Signalquelle kam nunmal nur ein Piepton.

MfG Björn

 

[Mister Cool]

Björn,

Da ist jetzt nicht dein Ernst?

Doch

Aber ich glaube, dass Du ein ein Aspekt eingebracht hast, dass zumindest mich deutlich weiter bringt -> das "piep" !!!.

Eine Antwort auf meine Frage "woher weiss das Gehirn was Zeitrichtig/Zeitgleich ist?" wäre: das "piep" !!!

Das "piep" hat ein ganz bestimmtes, komplexes Klangmuster (also ein ganzes Frequenzpektrums mit einer spezifischen "Attacke" -> Anstieg, Amplituden und Phasen,..). Dieses Muster wird vom Gehirn analysiert. Wenn zwei "ähnliche" Muster erkannt werden (also fast gleich in Anstieg, Amplitude, Phase,..), die aber zeitlich versetzt wahrgenommen werden, wird von Gehirn angenommen, dass sich dabei um das Gleiche Schalereignis handelt, dass aber fälschlicherweise zeitlich versetzt angekommen ist. Also es geht nicht nur darum, dass man "..statt zwei Tönen lediglich einen hört..." sondern dass man genau den gleichen Ton (erkennbar am Muster) zeitgleich - sprich nur einmal - hört!
Also entscheidend für die Einschätzung der Zeitrichtigkeit ist die Wiedererkennung des "Klangmusters".

Um das zu verdeutlichen könnte ich ein anderes Beispiel bringen.

Betrachten wir diesmal zwei Quellen - sie liefern zwei unterschiedliche Signale: die eine Liefert ein "piep" und die andere ein "peng" (also im Klangmuster vollkom unterschiedlich). Jetzt kannst du die Lautsprecher beliebig hin-und-her schieben oder deren Abstandsunterschiede beliebig durch Verzögern der Quelle korrigieren, das Gehirn wird trotzdem nicht in der Lage sein zu erkennen, ob oder wann die beiden Signale "piep" und "peng" Zeitrichtig angekommen sind. Dazu fehlt die Korelation zwischen den beiden Signalen.

Ich habe fertig

Da solltest du dich auch nochmal bisschen einlesen, denn die Ausage ist schlichtweg falsch!

BTW. Die räumliche Ortung per Phasenerkennung stimmt trotzdem

 

[FallenAngel]

2. Phaseshift

Ein Phaseshift verschiebt doch, oder?! Auf dem Bildchen ist die Phase einfach invertiert.
Oder bin ich jetzt völlig gaga?

Ne kannst Recht haben. Die Grafik ist nicht von mir

 

[Papa_Bär]

Um das zu verdeutlichen könnte ich eine ein anderes Beispiel bringen.
Betrachten wir diesmal zwei Quellen - sie liefern zwei unterschiedliche Signale: die eine Liefert "piep" und die andere "peng" (also im Klangmuster vollkom unterschiedlich). Jetzt kannst du die Lautsprecher beliebig hin-und-her schieben oder die Abstandsunterschiede beliebig durch Verzögern korrigieren, aber das gehirn wird trotzdem nicht in der Lage sein zu erkennen ob die beiden Signale "piep" und "peng" Zeitrichtig angekommen sind...

Du hast es erkannt.
Es muss sich schon um ein miteinender zusammenhängendes Schallereignis handeln...sonst ist kein Abgleich im Gehirn möglich. Und da Musik eben ein komplexes, durch Grund- und Obertöne über zig Oktaven zusammenhängendes Schallereignis ist, funktioniert das...


Und Lokalisation funktioniert trotzdem über Pegel- und Laufzeitunterscheide an beiden Ohren, nur bei tiefen Frequenzen wird über die Phasenunterschiede ausgewertet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29


MfG Björn

 

[Mister Cool]

Und Lokalisation funktioniert trotzdem über Pegel- und Laufzeitunterscheide an beiden Ohren, nur bei tiefen Frequenzen wird über die Phasenunterschiede ausgewertet.

Bjöööörn,

Laufzeitunterscheide sind Phasenunterschiede! Und die tiefen Frequenzen werden eben deshalb schlecht geortet, weil dort eine räumliche Verschiebung zu einer für die Ohren sehr geringen Pfasenverschiebung führt -> das Signal kommt zwar bei einem z.B. weggedrehten Kopf an das eine (nähere) Ohr zeitlich früher als an das andere Ohr (siehe auch die Die interaurale Laufzeitdifferenz (ITD) in Deinem Link), aber es kommt an beide Ohren mit fasst gleicher Phase an. Die paar Centimeter Abstandsunterschied zw. dem linken bzw. rechten Ohr zu Quelle im Verhältniss zu Wellenlänge der tiefen Frequenzen im mehreren Meter Bereich machen nichts aus, also ist die Quelle von der Lage her nicht ortbar

 

[((( atom )))]

Und wenn die Zeit passt, passt auch die Phase - bei der jeweiligen Frequenz -

Schmalzi, dem hat hier auch keiner wiedersprochen, und das ist auch so. Nur bis jetzt hat keiner gesagt und erklärt woran das Ohr/Gehirn erkennt und entscheidet ob die "die Zeit passt". Wie funktioniert es, woher weiss ich, merke ich, höre ich, erkenne ich, dass bei einer Anpassung/Verzögerung um z.B. um 0,357ms "die Zeit passt" und bei 0.389ms "passt die Zeit nicht". Also mir geht es nicht um WARUM sondern WIE ???

Damit bring ich's mal krz auf den Punkt:
Wenn die Laufzeiten passen, passt auch die Phase bei allen Frequenzen.
Wenn die Phase passt, passen nicht automatisch die Laufzeiten.

 

[Papa_Bär]

Les meinen Satz mal zu Ende bzw. den ganzen Text im Link...
Verschiedene Frequenzbereiche werden vom Gehör auf unterschiedliche Weise geortet.
Und wirf nicht immer Laufzeitunterschiede und Phasenunterschiede zusammen. Sie treten zwar immer gemeinsam auf, sind aber grundlegend verschiedene Dinge die vom Gehör je nach Frequenz unterschiedlich gut ausgewertet werden können.

MfG Björn

 

[Mister Cool]

Les meinen Satz mal zu Ende bzw. den ganzen Text im Link...Verschiedene Frequenzbereiche werden vom Gehör auf unterschiedliche Weise geortet.

Habe ich gelesen. Ich glaube wir meinen was anderes obwohl wir das gleiche sagen:

Du beziehst dich auf "...Bei tiefen Frequenzen unterhalb 800 Hz sind die Abmessungen des Kopfes.." und für dich sind 800Hz "tief"

Ich beziehe mich auf "..Frequenzen unterhalb von 80 Hz sind nicht mehr in ihrer Richtung zu lokalisieren.." und für mich sind <80Hz "tief"

Einfach eine Frage der Definition dessen was "tief" ist...

Frieden ???

 

[ToeRmeL]

Kommen wir noch einmal kurz zum Anfang des Threads zurück, in dem es irgendwann darum ging, ob man den Sub nun als Referenz nehmen muss oder nicht. Ich bin der gleichen Meinung, dass die LZK mit steigender Frequenz wichtiger wird und beim Sub praktisch unwichtig ist. Das ist theoretisch richtig und hat sich bei mir auch in der Praxis jedes mal bestätigt. Ich konnte damals den Subwoofer oder das gesamte Frontsystem hin und her verzögern wie ich wollte und es hat sich weder in der Präzission noch etwas im Bass-Staging geändert. Gleichzeitig hat man aber deutlich gemerkt, dass die Abstufung im oberen Mittelton bei Alpine-HUs zu grob war.

Die Wellenlänge macht eben DOCH einen gewaltigen Unterschied bei der LZK. Stellt euch mal eine 1kHz-Welle und eine 50Hz Welle vor, die beide um 2ms auseinander liegen. Was bei der einen schon zwei Wellenlängen sind, sind bei der anderen 10% Versatz. Soweit im Frequenzbild interpretiert. Es kommt halt im Summensignal zu wesentlich geringeren Unterschieden.
Jetzt schauen wir uns das Ganze noch einmal im Zeitbild an und betrachten uns einen Impuls, der auf uns zu läuft und zu unterschiedlichen Zeiten eintrifft. Um eine schnelle Anstiegszeit zu generieren braucht es hohe Frequenzen. Dann steigt der Impuls rasch an und der Zeitpunkt ist gut unterscheidbar. Der Impuls eines Subwoofers dagegen steigt langsam an (muss er, weil er keine hohen Frequenzen wiedergibt). Auch dort wirken sich kleine Verschiebungen in der Zeit weniger drastisch aus als bei einem hochfrequenten Puls.

 

['Stefan']

Was bei der einen schon zwei Wellenlängen sind, sind bei der anderen 10% Versatz. Soweit im Frequenzbild interpretiert. Es kommt halt im Summensignal zu wesentlich geringeren Unterschieden.

Das ist durchaus klar.
Auch, dass bei den großen Wellenlängen ein "Schieber" um 0,5ms deutlich weniger am Klangbild ändert, als ein 0,5ms-Schieber im Hochton.

Trotzdem macht es einen Unterschied. Bei mir im Auto auch für mich deutlich hörbar.
Beim Enstellen der LZK selbst ist mir die Wellenlänge aber trotzdem immer noch wurschd.
Ich bin ohne Rumrechnerei bisher prächtig ausgekommen, hab' mich einfach am räumlichen Abstand orientiert. LZK eben.

 

[Dr. Moriarty]

Auch dort wirken sich kleine Verschiebungen in der Zeit weniger drastisch aus als bei einem hochfrequenten Puls.

Müsste meinen Sub um 4-5 Meter "hin- und herschieben" um einen Unterschied festzustellen..

 

[ToeRmeL]

Trotzdem macht es einen Unterschied. Bei mir im Auto auch für mich deutlich hörbar.

Das verwundert mich doch immer etwas... aber gut, vielleicht gibt es in größeren Autos dramatischere Unterschiede oder vielleicht höre ich auch einfach schlechter. Ich konnte schon im Grundton praktisch keine LZK mehr hunderprozentig einstellen (im sinne von auf plus minus einen Schritt eingrenzen).

Beim Enstellen der LZK selbst ist mir die Wellenlänge aber trotzdem immer noch wurschd.
Ich bin ohne Rumrechnerei bisher prächtig ausgekommen, hab' mich einfach am räumlichen Abstand orientiert. LZK eben.

Hier rechnet auch niemand. Es geht um das Prinzip dahinter. Der räumliche Abstand bleibt ist weiterhin das, was es zu korrigieren gilt. Ich sehe nirgends einen Widerspruch.

 

['Stefan']

(im sinne von auf plus minus einen Schritt eingrenzen).

Auch das "kann ich"....und ich bin durchaus selbstkritisch und hinterfrage meine Wahrnehmung, ob es nicht vielleicht doch Einbildung sein könnte. In dem Fall (und auch beim Verzögern des kompletten FS relativ zum Sub) ein deutliches "Nein".

Hier rechnet auch niemand.

Du nicht, nein.
Am Anfang des Threads wird - imho unnötig - rumgerechnet. Der Abstand TT-Sub wird auf irgendeine Wellenlänge heruntergebrochen.
Das war meine Aussage dazu:

Was bringt deine Wellenlängen-Rechnerei eigentlich?
Es geht einfach um räumlichen Abstand und damit Zeitversatz.
Dabei ist die Wellenlänge wurscht.

Dass die Wellenlänge für die "Empfindlichkeit" der LZ-Einstellung keine Rolle spielt, würde ich so nie schreiben. Dieses "ist wurscht" ist vielleicht falscher rübergekommen als es gemeint war?! Keine Ahnung.

 

[ToeRmeL]

Am Anfang des Threads wird - imho unnötig - rumgerechnet. Der Abstand TT-Sub wird auf irgendeine Wellenlänge heruntergebrochen.

Nein, auch da wurde nur anhand von Zahlenbeispielen veranschaulicht um welche Größenordnungen es sich dreht.

Dass die Wellenlänge für die "Empfindlichkeit" der LZ-Einstellung keine Rolle spielt, würde ich so nie schreiben. Dieses "ist wurscht" ist vielleicht falscher rübergekommen als es gemeint war?! Keine Ahnung.

Genau das ist es... offensichtlich falsch rüber gekommen, denn wurscht ist es ganz und gar nicht

 

['Stefan']

Nein, auch da wurde nur anhand von Zahlenbeispielen veranschaulicht um welche Größenordnungen es sich dreht.

Das ist bei mir Rumrechnen.