LZ Subwoofer unter Berücksichtigung der Phase zum FS

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Wolli

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Ich bin gerade dabei, die LZ für den Subwoofer einzustellen und möchte dabei in Phase zum Frontsystem bleiben.

Die Ausgangssituation:

- LP SUB = 68 Hz / 24 db
- HP TMT = 70 Hz / 12 db
- LP TMT = 4000 Hz / 6 db
- HP HT = 5000 Hz / 6 db

Die LZ für das reine Frontsystem habe ich durch Hörungen eingestellt und das passt so auch. Hier die Werte:

- HT L = 1.1 ms
- HT R = 0 ms
- TMT L = 1.2 ms
- TMT R = 0 ms

Der Subwoofer befindet sich 185 cm von meinen Ohren. Das würde bedeuten, dass das Frontsystem insgesamt um 1.3 ms verzögert werden müsste. Wenn da nicht folgendes berücksichtigt werden müsste ..

Wenn das Frontsystem phasenrichtig (360 Grad) verschoben werden soll, muss man die Verzögerung des gesamten Frontsystems nach folgender Formel berechnen:

Länge einer Schwingung in ms = 1 / Übernahmefrequenz x 1000

Im konkreten Fall wären das:

1 / 70 Hz x 1000 = 14.3 ms :erschreck:

Diese 14.3 ms müsste ich theoretisch auf das Frontsystem dazu addieren, damit es in Phase zum Subwoofer läuft.

Folgende Frage stellt sich mir nun. Das Frontsystem selber ist ja im Prinzip aus der Phase:

- HP TMT = 12 db = 180 Grad
- LP TMT = 6 db = 90 Grad
- HP HT = 6 db = 90 Grad

Der Subwoofer wird mit 24 db / Oktave getrennt, was eine Phase von 360 Grad bedeutet, oder?

Wie wirkt sich das denn jetzt auf o. g. Formel aus? Muss ich nur die Übernahmefrequenz SUB zum TMT berücksichtigen und folgendes berechnen:

Errechneter Wert / 360 x 270

also 14.3 / 360 x 270 = 10.7 ms

Im Prinzip läuft der Subwoofer mit einem 24 db Filter ja wieder in Phase und es müsste nur die Phasenverschiebung zu den TMT berücksichtigt werden. Oder ist das Blödsinn und ich kann die Phasenverschiebung des Frontsystems vernachlässigen?

Das habe ich nun festgestellt:

Wenn ich das Frontsystem nur um die 1.3 ms gegenüber dem Subwoofer verzögere, ist der Subwoofer deutlich von hinten ortbar, spielt aber satt und mit Pegel. Die Bühne ist sehr breit, spielt aber direkt vor mir. Der Subwoofer hinkt ein wenig hinterher.

Bei einer Verzögerung von 14.3 ms spielt der Subwoofer innerhalb der Bühne, die insgesamt sehr deutlich an Tiefe gewinnt. Allerdings wird sie auch deutlich schmaler, dafür ist die Staffelung besser. Wenn ich mich nach vorne beuge, ist deutlich zu hören, dass der Subwooferpegel in Höhe der HT am lautesten wird, auf dem Sitzplatz ist er erheblich leiser, als mit der 1.3 ms - Einstellung.

Wie kann man das Ganze nun richtig berechnen? Klar kann man das durch Hörungen hinbekommen, aber mich interessieren einfach mal die Grundlagen gerade in Bezug auf die Phasen.

Danke!

Gruss, Wolli.
 
Hi,

das ist im Prinzip schon alles richtig, wie du erzählst. Problem ist nur, das sich nicht jedes Filter ideal verhält, das Gehäuse des Subs ist ebenfalls ein (Hochpaß)filter (geschlossen 12, BR 24dB) genauso wie die Gehäuse der TMT usw, zudem haben schon die Chassis alleine über die Frequenz Phasendreher. In Klang und Ton und Hobb HiFi haben sie die Diagramme, bestimmt schon mal gesehen.

Ich habe bei mir genau das gemacht, was du auch vorhast: den Sub nicht und das Frontsystem so weit wie möglich verzögert, theoretisch 12,5ms bei mir (Trennung 80Hz), dann habe ich nach Messen und nach Gehör noch twas variiert.

Die korrekte Phase ist dann erzielt, wenn (gleiche Lautstärke SUb und FS vorrausgesetzt) der Pegel bei Trennfrequenz am Hörplatz am größten ist, also da wo sich die beiden Flanken treffen. Dann kannst du per LZK einfach dem Sub 360° Vorsprung geben, indem du die nach deiner og Formel errechnete Zeit dazuaddierst und das Frontsystem um diesen Betrag mehr verzögerst.
 
Wolli schrieb:
Die Ausgangssituation:
- LP SUB = 68 Hz / 24 db
- HP TMT = 70 Hz / 12 db
- LP TMT = 4000 Hz / 6 db
- HP HT = 5000 Hz / 6 db


- HT L = 1.1 ms
- HT R = 0 ms
- TMT L = 1.2 ms
- TMT R = 0 ms
Zum Vergrößern anklicken....




HTs abklemmen ..

TMTs verzögern bis es passt


hmm ich würde mal meinen
bei der weichen und LZ einstellung .. geht da noch deutlich was
das sieht sehr konfus aus .. :kopfkratz:
 
ok, dann liege ich ja gar nicht so falsch mit meinen vermutungen. folgendes ist nun bei meinen machungen heraus gekommen.

FL 12,6 FR 11,5
RL 12,1 RR 10,9
SL 0,0 SR 0,0

der bass (sub und tmt) spielt nun geschlossen an der frontscheibe und klingt sehr sauber. hat sich echt gelohnt mit der tüftlerei. wie man sieht, habe ich die ht noch ein bisschen mehr verzögert, damit auch die tmt ein wenig an tiefe gewinnen. die ausgangswerte für das reine frontsystem betrugen 1.1 ms (ht) und 1.2 ms (tmt) verzögerung für die linke seite. allerdings habe ich so ein bisschen bühnenbreite eingebüßt. das endet jetzt knapp neben den a-säulen. vorher ging es bis zu den außenspiegeln, dafür etwas diffuser. was aber absolut nicht gelingen will, ist die korrekte darstellung der 5 klaviere auf der aktuellen emma cd. der tiefe ton ist immer ein wenig weiter unten und der hohe ton etwas nach rechts versetzt. das lasse ich aber so, weil ich mir desswegen nicht die ganze bühne versauen will. gibt es eben punkteabzug dafür ...

gruss, wolli.
 
hallo dirk,

das mag konfus aussehen (obwohl es von der lzk auch rechnerisch passt) aber das frontsystem für sich alleine spielt mit diesen einstellungen sehr sauber. phasenprobleme kann ich nicht mehr heraushören (was aber nichts heissen soll, so gut sind meine ohren leider nicht). es ging jetzt nur noch um den subwoofer. aber auch dieses problem habe ich nun gelöst. ich bin ja mal auf eure meinungen gespannt. beim oki könnt ihr gerne mal eure ohren rein halten.

gruss, wolli.
 
hmm .. die 10ms sind aber hingegen heftig ...
war doch nen kombi , oder ... hmm ..


naja .. solange es passt ..


wege des schalls sind unergründlich
 
Jetzt die Frage eines - naja im Gegensatz zu Euch, Newbies..

Ich mache zwar bei keinem Wettbewerb mit, leider hab ich nichtmals Messinstrumente, doch den EQ vom 9855 hat mir der ACR Händler korrekt eingestellt. Die Laufzeit auch.

NUR, irgendwie spielt der Sub nicht 100%ig vorne. Hätte es halt am liebsten so, dass man nicht denkt: "Musik kommt aus dem Frontsystem, Bass ausm Sub"
Soll sich so anhören, dass wirklich ALLES von vorn kommt.

Liegt es vielleicht auch nur an meinem Subwoofer?

Meine Komponenten
Eton A1 160 @Xetec P4
Emphaser Xtreme T3 12" @ Rodek 2 Kanal 610WRMS gebrückt an 4 ohm

Wie könnt Ihr es MIR, eher einem Laien was die ganzen Einstellungen betrifft, erklären, wie man den Bass schön ins Frontsystem von hinten holt.

Einfach die Entfernung von mir zum Sub is nich sooo genau.
 
hmm ..

als erstes .. notiere dir mal die ganzen laufzeiten ..
also mal das menü durchklickern ... (ohne was zu löschen)

und alles notieren ..


dann mal einen zollstock nehmen .. und abmessen wie weit jeder LS entfernt ist ..
von der nasenspitze zB ..
und wie weit der SUB weg ist

alles notieren .. und mal hier niederschreiben

vieleicht sieht man ja das schon was daran ..
 
Also, hab zu meiner Nasenspitze gemessen: Es ergab sich

HT L 63cm
TMT L 93 cm

HT R 103cm
TMT R 134cm

Sub 104cm

Einstellungen vom Fachmann in ms
Front L 2,0
Rear L 2,8
Front R 1,0
Rear R 1,8
Subwoofer 1,4

Front müsste HT sein!
 
FL 2,0 FR 1,0
RL 2,8 RR 1,8

SUB 1,4


also .. das sind werte ..
der TMT .. der eh schon weiter weg ist , wir noch mehr verzögert ???



ich würde mal meinen ..
wenn du mal auf nen treffen fährst ..
hilft dir da bestimmt jemand



die 1,0ms u L wie rechts .. sind fast wie aus der luft gegriffen
 
hallo wolli ..

also eine verzögerung von sage und schreibe 10 msec ist schon sehr deftig .. habe ich noch nie gehabt .. habe ich -meine ich- auch noch nie gesehen .. ganz gleich ob es rechnerisch richtig sein mag ist es so dass du die chassis nicht im freifeld betreibst sondern im auto .. da spielt der druckkammereffekt eine wesentlich grössere rolle als jede rechnerei ..

bei mir im benz (natürlich keine kombi und damit nicht direkt vergleichbar) war die front zum subwoofer um rund 2msec verzögert .. keine verpolung .. wesentlich wichtiger als alle einstellerei der laufzeit war es die richtige flankensteilheit für den subwoofer zu finden .. 30db war nichts .. 24db war nichts .. bei 18db hat es plötzlich komplett gepasst .. es muss also nicht immer sehr steilflankig sein ..

bei simone im golf ist keine LZK aber auch hier 18db trennfilter und verpolung des subwoofers .. passt auch sehr gut .. ohne jede LZK ..

meine erfahrung ist dass die flankensteilheit wichtiger ist als die LZK selbst .. wobei ich deren existenzberechtigung hiermit nicht in frage stellen will!

gruss frieder
 
wenn die maße stimmen .. versuch mal folgende
kannst ja deine vorher abspeichern ..


FL 4,0 FR 3,1
RL 2,8 RR 1,9

SUB L 0,0 SUB R 0,0



einfach leise drehen ...
deine abspeichern .. und diese werte mal eingeben ..

auf der 2 speichern und mal hören ..
 
Hi, der Händler hat das nach Gehör gemacht.. Son Eierkopf! ;)

Soll ich dann einfach die Werte eingeben, die ich gemessen habe? Hab ja die Option in cm anzugeben!

Nur wenn ich das mache, is die Stimme vor meiner Nase, wie auch bei der Einstellung des ACR Händlers.

Wie schiebe ich die am besten in die Mitte???
 
@frieder
Bei mir im Auto wirkt sich eine unterschiedliche Flankensteilheit auch deutlich hörbarer aus als die Verschiebung mit der LZK.

Ich habe bei mir auf der linken Seite bei den Chassis ca. 2,4ms Verzögerung, rechts zwischen 1,2 und 1,4ms.
Der Woofer passt bei mir am besten mit 18 dB oder mit 24 dB und verpolt. Was da besser ist, kann ich nicht so recht fest stellen, da die Umschaltung zu lange dauert. Groß ist der Unterschied jedenfalls nicht.

Gruß
Konni
 
BTW: wann und wo ist denn ein Treffen, wo ich jemand bitten kann? :)
 
Silas schrieb:
Wie schiebe ich die am besten in die Mitte???
Zum Vergrößern anklicken....
Die LZK ist so schon korrekt, wenn sie direkt vor deiner Nase ist. Wenn du die Stimme dann noch in die Mitte haben willst, musst du den Pegel der einzelnen Chassis ändern. Links dann 1 bis 2 dB leiser als rechts ... Manchmal hilft hier schon einfach Balance auf R1 oder R2 ...

Gruß
Konni
 
hallo frieder,

genau richtig! um die flankensteilheit und damit auch die phase geht es. nun gilt es, den subwoofer nicht nur von der laufzeit her nach vorne zu bekommen, sondern das ganze auch noch in phase zum frontsystem!

mit der flankensteilheit habe ich ähnliche erfahrungen gemacht. leider ist meine (ansonsten excellente) audison weiche auf 24 db fest. 18 db wären mir auch lieber.

gruss, wolli.
 
naja ich hab grad das problem, dass der woofer verpolt zwar schön vorne spielt, aber unverpolt irgendwie druckvoller is und es mehr laune macht, spielt dann aber hörbar von hinten.

hab grad leider nicht so die zeit, mit den einstellungen zu spielen, aber ich hoff mal, dass ich das noch irgendwie hinbekomm...
 
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