Konstruktion des perfekten Lautsprecherkabels

[wing]

Berechnet man mal die Wellenwiderstände der bekannten (und teueren) High-End Leitungen merkt man, dass sich da Welten an Unterschieden ergeben - trotzdem haben die Leitungen ihre Abnehmer, vielleicht passen sie ja zu bestimmten Systemen hervorragend...

Eine Leitung, so gewissenhaft sie auch gefertigt ist, wird niemals optimal zu jedem Verstärker und zu jedem Lautsprecher passen, sie wird an unterschiedlichen Systemen immer andere Einflüsse auf den Klang haben. Inwieweit diese Auswirkungen hörbar sind, darüber erlaube ich mir an dieser Stelle kein Urteil.

Hallo Jürgen, danke das du mit deinem Post die Diskussion endlich auf eine halbwegs sachliche Ebene bringst.
Zu der Aussage habe ich aber ein paar Fragen: In welchen Bereichen unterscheidet sich der Wellenwiderstand bei geläufigen Kabeln? Und vor allem: Könnte man eine Berechnung anstellen, wo man die Ergebnisse auf den "Frequenzgang" ableiten könnte? Das Kabel sollte ja als Filter wirken und ab einer Frequenz trennen, nicht?

@ komet: Ich finde zwar den Ton von Zw nicht gut, aber seine letzte Antwort war fachlich doch nicht ohne. Es wäre also gut, wenn man seine Berechnungen/Therien/Behauptungen nicht mit einem Wort runter macht, sondern die Fehler dahinter aufzeigt!

 

[Ẕw]

Hi Wing,

die abstrakte Größe des Wellenwiderstands ist eigentlich nur ein "Werkzeug" um die Impedanzanpassung ausrechnen zu können. Damit kann man sich berechnen wie groß der Anteil der Welle der am Impedanzsprung (Ende des Kabels) reflektiert wird ist, und welche Phasenlage er zum Ursprungssignal hat und noch mehr.

Für Betrachtungen im Frequenzbereich braucht man den Induktivitäts- und Kapazitätsbelag der Leitung. Dazu gibts im Hifi-Forum ein Excel-Sheet wo man sich die Parameter in Frequenzgangänderungen übersetzen kann.

Ich habs mal rausgesucht:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-92.html

Damit kann man mal ein bissl spielen.

Grüße, und einen schönen Restsonntag

 

[wing]

Klasse. Danke dir!
Es hat also im Superhochton doch einen gewissen Einfluss, der auch messbar ist?!

 

[komet]

An Herrn Zw:
der Term "Bessergläubiger" , mit dem ich Dir hier angeblich verunglimpft haben soll, stammt von Dir selbst (post 24) und ward somit ein Zitat Deiner selbst. Verunglimpft hast Du dich dann wohl selbst.

Weshalb ich meine inhaltlichen Äußerungen zum Thema Kabel hier limitiere, habe ich weiter ober hinlänglich begründet. Da lasse ich mich auch mit Science Fiction nicht zu weiterreichenden Aussagen hinreißen. Ds beantwortet auch Wings Frage.

Ich bitte um Verständniss, dass ich mich, auch bei weiteren Provokationen, in diesem Thread nicht weiter äußern werde, der Zw hat ha meine weiter oben geäußerten bedenken sehr deutlich bewiesen. Das Thema ist leider nicht geeignet, in sachlicher Manier in Foren diskutiert zu werden, weil es dann von bestimmten Postern mit pseudo-wissenschaftlichen Vokabeln derart verhuntzt wird, dass es für die, die ernsthaft was lernen wollen, verwirrend wird und bei den wenigen, die das Thema wirklich verstanden haben, Brechreiz auslöst. Folglich gilt Anselms Rat auch hier: Versuch macht klug. Oder wie er es nennt: "SelberMachungen". Kostet halt seeehr viel Zeit.

 

[.PAtrick.]

Eigentlich lese ich die Beiträge gerne in der Hoffnung Informationen von einem alten Hasen zu bekommen.
In letzter zeit Stelle ich aber nach dem lesen deiner Beiträge fest, dass ich die zeit besser für eine runde minesweeper hätte nutzen können.
Ich finde das sehr schade.

edit: Groß-/Kleinschreibung verdanke ich apple.

 

[wing]

Das Thema Wellenwiderstand hatte ich bei Audiokabeln auch noch nicht gehört. Was es ist und wie er sich bei Antennenkabeln verhält, weiß ich. In dem Thread wurde mal kurz auf neue Herangehensweißen eingegangen, jetzt ist wieder Schluss. ICH finds schade.

 

[HHomer]

Hallo Klaus,

ich würde dich doch bitten "zw" etwas mehr Respekt entgegen zu bringen. Immerhin hat er es geschafft hier schon einige technische Erläuterungen zum Thema zu posten.

Wenn du mit seinen Aussagen nicht einverstanden bist würde es eine gute Diskussionskultur erfordern dagegen zu argumentieren und nicht die mühevolle Arbeit mit einem "jesses..." oder einem "Science-Fiction" abzutun. Das gehört sich nicht.

Damit zwingst du dein Gegenüber ja quasi auf die persönliche Ebene.

Gruß

P.S. Wegen dem Ausdruck "Bessergläubiger" -> Lies mal Post #22

 

[Ẕw]

Auch beim Thema Wellenwiderstand bin ich jederzeit bereit dazu zu lernen. Auch von komet, wenn er was beitragen will und aufzeigen will weshalb ich falsch liege.

Mein Standpunkt ist und bleibt, solange keine vernünftigen Argumente dagegen kommen, dass eine Impedanzanpassung an den Wellenwiderstand nicht nötig ist und bleibt, solange die Welle nicht annähernd auch die Leitung passt.
Das gilt für Lautsprecherkabel genau so wie für Signalkabel. Beim Signalkabel könnte man aber besser drüber reden, weil eine Anpassung auch machbar wäre.

Ich finde auch meine "Erklärung" dazu nicht gespickt von pseudowissenschaft. Im Gegenteil, ich hab mir extra Mühe gegeben das ganze anschaulich darzustellen. Ich mag nicht der beste darin sein, und die Erklärung mag nicht unbedingt elegant, umfassend und hochpräzise sein....aber den Kern der Sache treffen tut sie in meinen Augen.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Die Theorie stimmt mit der Praxis immer recht gut überein. Bevor man in Bereiche kommt in denen die Impedanzanpassung (edit:bzw die Anpassung an den Wellenwiderstand) wirklich wichtig wird und Reflektionen auftreten schlagen ganz andere Dinge zu. Bei den Frequenzen sieht man jedes Nanohennry das man sich als zu große Schleife in den Aufbau bringt sofort als Spike, und jedes Picofarad als "verwaschene" Flanke. Ausprobiert bis in den zweistelligen Megahertzbereich.


MfG, Tobi

 

[playitloud]

Gut, angesichts meiner doch schon etwas zurückliegenden Fachausbildung im Bereich Funktechnik, einhergehend mit eingerostetem, theoretischen, nicht mehr vollständig googlefrei abrufbarem Wissen - durch langjährige hauptberufl. Tätigkeit in entfernt verwandtem Gebiet - lasse ich mich gerne zum "Pseudo-Wissenschaftler" abstempeln, überlasse Euch das Feld und kann meine kostbare Freizeit erbaulicheren Dingen widmen.

Mir kommt es fast so vor, wie wenn man mit Theologen, Esotherikern, Verschwörungstheoretikern, Astrologen und religiösen Fanatikern vernünftig diskutieren wollte - es funktioniert einfach nicht!

Insbesondere missfallen mir die Ausdrücke "verhunzt" und "Brechreiz" in einem Satz - wir sind damit an einer Stelle angelangt, wo es mich tatsächlich ob des erreichten Niveaus würgt

Ach so, ein Gedankenanstoß zum Thema habe ich noch: Warum pfeifen wir nicht auf die blöde Strippe zwischen Verstärker und Lautsprecher, sondern bauen den Amp in die Box? Bei einer vernünftig designten Aktivbox könnte man doch glatt die Eingangsbeschaltung mit angepasster Impedanz, symmetrischer, störsicherer Übertragung, Schirmung gegen alle möglichen äußeren Einflüsse ausstatten und sich des unverfälschten Klanges erfreuen ohne auch nur einen Meter Kabel zusätzlich zu brauchen.

Beste Grüße und viel Spaß noch - ich geh mal Popcorn holen
Jürgen

 

[komet]

bitte den englischen Untertitel lesen, nicht den deutschen Ton hören:
http://m.youtube.com/watch?v=3UQDTZcpsDE

 

[audiwt]

 

[FallenAngel]

@Klaus: Ist das dein Ernst? Ich dachte mit dir kann man vernünftig reden.

Es zwingt dich niemand, dein Wissen zu verbreiten. Aber falls du dich äußerst - und mal gerade keine Werbung für dein Buch oder deine Kellersammlung machst - dann wäre es schön, wenn du unabhängig vom Tonfall anderer freundlich und beim Thema bleibst.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Die Theorie stimmt mit der Praxis immer recht gut überein.

Exakt! Theorie und Praxis passt nur nicht zusammen, wenn die Theorie nicht verstanden wurde.

 

[audiwt]

@Klaus: Ist das dein Ernst? Ich dachte mit dir kann man vernünftig reden.

Es zwingt dich niemand, dein Wissen zu verbreiten. Aber falls du dich äußerst - und mal gerade keine Werbung für dein Buch oder deine Kellersammlung machst - dann wäre es schön, wenn du unabhängig vom Tonfall anderer freundlich und beim Thema bleibst.

 

[Enthusiast]

In einem anderen Thread hatte ich darüber mit Klaus auch schon diskutiert. Alle in Frage kommenden Einflussgrössen sind bei sinnvoller Dimensionierung eines LS Kabels viel zu klein um einen hörbaren, oft sogar messbaren, Unterschied zu generieren.

Sofern der Querschnitt nicht hoffnungslos unterdimensioniert ist, keine Luftspulen "gewickelt" oder kilometerlange Kabel genutzt werden ist die billige Baumarktlitze gegen teures Hifi Vodoo Kabel, selbst Alu oder Kupfer egal.

Der einzige wirkliche Unterschied liegt in Optik, Haptik und psycho Akustik...achja und im danach leeren Geldbeutel.

 

[.PAtrick.]

Sofern der Querschnitt nicht hoffnungslos unterdimensioniert ist, keine Luftspulen "gewickelt" oder kilometerlange Kabel genutzt werden ist die billige Baumarktlitze gegen teures Hifi Vodoo Kabel, selbst Alu oder Kupfer egal.

Worauf basiert diese Aussage? Auf selbst durchgeführten Tests?
In welcher Kette, mit welchen Kabeln und Einstellungen bist du zu diesen Erkenntnissen gelangt?

Gruß Patrick
(selber bislang nur Sommercable meridian verwendend)

 

[Enthusiast]

Auf der Physik basiert diese Aussage

Ein Kabel setzt sich hauptsächlich aus Widerstand, Induktivität und Kapazität zusammen. Diese werden beeinflusst durch Querschnitt, Länge und aufbau des Kabel (Verdrillte, parallel liegende, coaxialer Aufbau, flache oder wie auch immer geformte Adern)


Auserdem ist da noch:
- verschiedene Materialien zur Ummantelungen mit entsprechender Dielektrizität
- u.U. Schirmung (bei LS Kabel jedoch eher selten)

Unterschiede in den verschiedenen Kabelaufbauten sind durchaus messbar, jedoch von der Grössenordnung her vernachlässigbar klein in einem Hifi System. Vor allem als LS Kabel.

Wellenwiderstand -> HF Technik bei Audiosignalen irrellevant (Wellelänge zu gross)
Skineffekt -> im obersten HT Bereich messbar aber bewirkt nichts anderes als ein zur Frequenz hin ansteigenden Widerstand (geringfügige Pegelabsenkung im obersten HT Bereich)
Ummagnetisierungsverluste (gelle Klaus )-> Bei den hier verwendeten Leistungen, Frequenzen und Leiterlängen absolut vernachlässigbar.

Aber auf alles gehe ich nicht nochmal ein.

Nur soviel: Ich arbeite täglich mit HF Technik, E Technik und der Physik. Und dies in einem weitaus komplexeren Aufgabengebiet als Signalübertragung von Niederfrequenz.

Gruss Marius

 

[Ẕw]

Hallo Enthusiast,

also, was denkst du...wie lässt sich deiner Meinung nach das ideale Kabel aus Einzellitzen konstruieren?

Zur Impedanzanpassung mache ich mir im Moment Gedanken. Nur mal gesetzt dem Fall es wäre DOCH so dass der Wellenwiderstand und der korrekte Abschluss der Leitung eine Auswirkung hätte, vollkommen wurscht welche: Wie könnte man die Anpassung bewerkstelligen?

Nur mit einer Leitung alleine auf keinen Fall. Ein Anpassungsnetzwerk wäre nötig, am besten vermutlich auf der Lautsprecher-Seite. Bei bekanntem Verstäker und Lautsprecher könnte mans sogar schön ausrechnen...

Ich versuche sowas mal zu konstruieren, wenn ich Zeit und Lust finde, das ist für mich Neuland. Mich interesiert was rauskommt, aber ich schätze jetzt schon, der Einfluss des Netzerks wäre kaum zu überhören

 

[MillenChi]

Übertrager am Ende des weges ....

 

[wing]

Sofern der Querschnitt nicht hoffnungslos unterdimensioniert ist, keine Luftspulen "gewickelt" oder kilometerlange Kabel genutzt werden ist die billige Baumarktlitze gegen teures Hifi Vodoo Kabel, selbst Alu oder Kupfer egal.

Worauf basiert diese Aussage? Auf selbst durchgeführten Tests?
In welcher Kette, mit welchen Kabeln und Einstellungen bist du zu diesen Erkenntnissen gelangt?

Gruß Patrick
(selber bislang nur Sommercable meridian verwendend)

Worauf beruhen gegensätzliche Aussagen? Aus richtigen, wissenschaftlichen Messungen? Leider ist der Komet und Playitloud raus...ich hätte mich auf Argumente für eine Betrachtung des Wellenwiderstandes gefreut.

 

[Ẕw]

Jau, das muss mindestens sein. Ein (idealer) Übertrager alleine reicht aber nicht, die Ausgangsimpedanz des Verstärkers steigt zu hohen Frequenzen irgendwann an (Gegenkopplung), die des Lautsprechers auch, aber die beiden nicht gleich "steil" und bei anderen Frequenzen. Sonst hat der Lautsprecher noch seine Eigenresonanzen. Die müssen mit einer Impedanzkorrektur in der Weiche begradigt werden, dann kann man sich den Aufwand auf der anderen Seite sparen. Letztlich kommts vmtl auch aufs gleiche raus (sicher bin ich mir nicht).

Das wird ein komplizierteres Netzwerk.

Alleine von daher ist es meiner Meinung nach nicht naheliegend den Grund für eventuell gehörte Klangunterschiede in einem "passenden" Wellenwiderstands des Lautsprecherkabels zu suchen. Die Elemente die da nötig wären um die imaginäre Welle zu ideal vom Amp zum Lautsprecher übertragen wären (ausm Bauch raus) um einiges größer als es jedes Kabel jemals aufweisen könnte.