Konstruktion des perfekten Lautsprecherkabels

[Brot]

Mal als Gedankenanstoß, auch wenn es nicht zu 100% zum Thema passt.
Wieso nicht einfach die Kabelwege so kurz wie möglich halten? Also Sprich die Endstufen so nah wie möglich an die Lautsprecher.
Das wären dann pro Lautsprecher ca. 8m weniger Kabel (Cinch & Ls) (vom Pio 99rs ausgehend) mit einem qualitativ guten kabel, wäre das Ergebnis doch sicherlich besser als mit einem Super duper High End Voodoo Draht oder?

 

[komet]

Ja, Eddy hat mir auch schon von Sandro berichtet...

Ich war ja anfangs der 90er Jahre im Monster Entwicklungsteam, also Monster die Sugma- und M-Serien machte. Das war sehr lehrreich, nachdem ich die Jahr(zehnt)e zuvor so ziemlich alles, dem ich habhaft werden konnte, zusammengelötet, verdrillt, gebrannt, gekühlt und sonstwas habe. Was auch schon so lehrreich war, dass Noel mich gleich ins Team holte. Dass mir seit 15 Jahren ein gänzlich anderes LS-Kabel in allen (teils völlig unterschiedlichen) Anlagen bisher immer wieder am besten gefallen hat - ich gebe zu: nicht immer im Blindtest - hat die meisten dieser Theorien auf den Kopf gestellt. Daher gebe ich mich auch nicht mehr der Blöße hin, meine Ergebnisse öffentichem Spott auszusetzen. Kann ja jeder glauben, was er will - ich bin kein Missionar. Wen es interessiert: ich hab noch etliche Kubikmeter Kabel rumfliegen. Ein bischen steht ja im Download "audiokabel". Und selbst solch grundlegende Inhalte wurden von Bessergläubern schon infrage gestellt.

Das (sehr dünne) Thermoelementekabel: 7 nicht gruppierte oder verseilte Einzeldrähtchen aus versilbertem CU, mit Teflonnmantel hab ich in allen Darreichungsformen hier und damit schon allerlei Konstrukte zusammengebraten. Ist keine schlechte Basis. Bei solchen selbstfabrizierten Mulitleiterkonstrukten bitte NIE die Abschlußmessung vergessen: Kurzschluß, Parallel-Kapazität, Reiheninduktivität. Der Verstärker wird's danken.

Martin, wenn Dich mehr ernsthaft interessiert, kannst Du mich gerne an-e-mail-en.

 

[jannek]

Mal als Gedankenanstoß, auch wenn es nicht zu 100% zum Thema passt.
Wieso nicht einfach die Kabelwege so kurz wie möglich halten? Also Sprich die Endstufen so nah wie möglich an die Lautsprecher.
Das wären dann pro Lautsprecher ca. 8m weniger Kabel (Cinch & Ls) (vom Pio 99rs ausgehend) mit einem qualitativ guten kabel, wäre das Ergebnis doch sicherlich besser als mit einem Super duper High End Voodoo Draht oder?

Prinzipiell der richtige Ansatz, wenns denn geht. Wenn man 3 PRS-D800 unterzubringen hat, mag es gehen. Mit 3 Dual Monos (oder so) wird's schwieriger.

 

[Ẕw]

Die (nahezu) ideale Leiterkostruktion? Hat jeder im Haus.

Ein Koaxialkabel mit einem ausreichend großen Abstand zwischen Innenleiter und Schirm.
Das Innere des Schirms ist feldfrei (Edit: von elektrischem Feld), die Magnetfelder der Ströme kompensieren sich was zu einer geringen Induktivität führt, und die Kapazität kann durch die Vergrößerung des Abstandes des Innenleiters zum Schirm verkleinert werden.


Aber Gott sei Dank kannst du von Komet per PN, abgeschottet vom bessergläubigen Rest des Forums, das echte Geheimwissen der erfahrenen Profis erfahren.

 

[jannek]

Ich kann Klaus SEHR gut verstehen, dass er nicht zum x-ten mal fürs Teilen seiner Erfahrungen nen Shitstorm kassieren will.

 

[shattered_dream]

Ich auch... Allein schon der beissende Sarkasmus von "w".... Ganz ehrlich kotzt mich an....

Gesendet von meinem HUAWEI G520-0000 mit Tapatalk


Sorry w du bist halt grad der der als erster sowas geschrieben hat.... Nicht zu persönlich nehmen....

 

[komet]

Tobi,
mit Dir hat das Nichts zu tun. Aber mit 2 - 3 anderen. Wie Jan schon schrieb.
Übrigens: nicht PN - nur per e-mail oder tel. Denn ich breite mein Wissen nicht gerne vor Leuten aus, deren Namen ich nicht mal kenne. Mit ist die Anonymität der Nicknames zuwider. Meiner ist ja wenigstens mein Firmenname und mich kennt (letztlich durch das Buch) eh Jeder. Wer keinen Namen hat(nennt) hat auch keinen zu verlieren - und das ermuntert leider manche Menschen, hinter der Maske der Anonymität dann ihre schlechte Erziehung zu kolportieren.

Und in Sachen Kabel führen Forendiskussionen nicht nur bei uns immer sofort zu häßlichen Auseinandersetzungen. Sowas möchte ich halt nicht fördern - ich bin (auch Dir) als friedfertiger Mensch bekannt, der sicherlich kein großes Geheimnis aus seinem Wissen macht.

Bei Okis Üüüühh!!! trefft Ihr mich ja spätestens, wahrscheinlich schon beim Mz-AYA.

 

[Ẕw]

Hi komet,

deinen Nick in meinem Post in einen anderen zu ändern ändert absolut nichts an seiner Aussage, ich dachte es wäre klar worauf ich hinaus will.
Jeder Erkenntnisgewinn durch Diskussion und auch der Grundgedanke eines jeden Forums wird mit dem beschriebenen Vorgehen (privat per PN) effektiv torpediert.

"Shitstorm" hin oder her. Wenn jeder, der Angst vor einer Reaktion hat, alles nur noch heimlich weitertuscheln würde würde es kein Forum geben. Auch kein Wikipedia. Geschweige denn ein Buch oder eine Hölenmalerei.

Es geht ja hier ganz gezielt um die theoretische Frage wie wohl ein ideales Kabel aus Einzellitzen zu basteln wäre. Ich finde darauf kann man gut antworten ohne irgendwelche Klang-Glaubenskriege, oder was auch immer, auszutragen.

 

[MillenChi]

Aber Gott sei Dank kannst du von Komet per PN, abgeschottet vom bessergläubigen Rest des Forums, das echte Geheimwissen der erfahrenen Profis erfahren.

So eine dreiste Aussage kannst Du dir beim nächsten Mal getrost verkneifen!
Danke!

 

[RMS93]

Es geht ja hier ganz gezielt um die theoretische Frage wie wohl ein ideales Kabel aus Einzellitzen zu basteln wäre. Ich finde darauf kann man gut antworten ohne irgendwelche Klang-Glaubenskriege, oder was auch immer, auszutragen.

Dem kann ich nur zustimmen und wenn zusätzlich persönliche Anfeindungen ausbleiben könnte dies eine interessante Diskussion werden

 

[Robi]

Persönliche Anfeindungen und Äusserungen von Sarkasmus bis hin zu Zynismus sind leider schon Gang und gebe hier im Forum weswegen ich mir Erfahrungsberichte oder sonstiges erspare und zwar nicht aus Angst vor einer Reaktion sondern weil es auf einer Basis voranschreitet welcher der Gegenseitige Respekt fehlt.Der Ton macht die Musik.....und das nicht nur technisch Hobby-Fuzzi-mässig betrachtet
Gruss Robi

 

[playitloud]

Okay, Spaß beiseite, meine erste Antwort war ja nicht so ernst gemeint...

Das ideale Kabel hätte:

1. keine Induktivität = technisch nicht möglich
2. keine Kapazität = technisch nicht möglich
3. keinen Widerstand = technisch möglich, aber wer kann sich schon Supraleiter inkl. Heliumkühlung o.Ä. zu Hause zwischen Amp und Boxen installieren?


Das reale Kabel müsste also haben:

1. möglichst wenig Induktivität = lässt sich durch bifilares flechten von Hin- und Rückleitung erreichen
2. möglichst wenig Kapazität = lässt sich durch bifilares flechten von Hin- und Rückleitung erreichen
3. möglichst wenig Widerstand = viiiele voneinander isolierte Einzellitzendrähte um deren "Skin-Effekt" ansatzweise nutzen zu können (HiFi-Freqzenzbereich ist nachrichtentechnisch gesehen immer noch "Gleichstrom")

Eine reale Leitung hat immer einen Wellenwiderstand (Impedanz) der sich bei vernachlässigbar geringem ohmschen Widerstand mit sqrt(L/C) berechnet, Ergebnis in Ohm berechnet
Aus der Nachrichten- und Übertragungstechnik wissen wir, dass eine reflektionsfreie Übertragung bei angepasster Impedanz von Quelle (Verstärker), Leitung und Senke (Lautsprecher) möglich wäre, was uns vor das nächste Problem stellt:

Idealerweise wird ein Verstärker propagiert, der einen möglichst hohen Dämpfungsfaktor besitzt, was einer ideal unendlich niedrigen Ausgangsimpedanz entspräche, mit dem Sinn das durch Signalimpulse angeregte Nachschwingen der Lautsrpechermembran zu dämpfen, indem der von der im Magnetfeld schwingenden Spule generierte Strom kurzgeschlossen wird. Durch den Kurzschluss würde der "Generator" so stark belastet, dass die Bewegung sofort erstarrt und die Membran eben nicht nachschwingt...


Der Lautsprecher hat zu allem Unglück keine konstante Impedanz, nein...sie ist stark frequenzabhängig, was sich zwar durch Weichentechnologie in Grenzen kompensieren aber nie glattziehen lässt. Wir haben es also mit einem komplexen System aus Reaktanzen zu tun = nicht ideal.

Somit fällt eine Betrachtung nach dem Gesichtspunkt der Leistungsanpassung - was das übertragungstechnische Ideal darstellen würde - raus, man hätte wahrscheinlich auch riesige Verlustleistungen im Verstärker usw.
Berechnet man mal die Wellenwiderstände der bekannten (und teueren) High-End Leitungen merkt man, dass sich da Welten an Unterschieden ergeben - trotzdem haben die Leitungen ihre Abnehmer, vielleicht passen sie ja zu bestimmten Systemen hervorragend...

Eine Leitung, so gewissenhaft sie auch gefertigt ist, wird niemals optimal zu jedem Verstärker und zu jedem Lautsprecher passen, sie wird an unterschiedlichen Systemen immer andere Einflüsse auf den Klang haben. Inwieweit diese Auswirkungen hörbar sind, darüber erlaube ich mir an dieser Stelle kein Urteil.

Der beste Kompromiss ist meines Erachtens bei selbstgefertigten Leitungen, die Einzellitzen so zu verzopfen, dass sie möglichst niedrige reaktive Ohmwerte aufweisen, das Stichwort hierzu heißt "bifilar", in einer solchen Leitungsform heben sich Magnetfelder auf, Kapazität fällt bei niederimpedanten Lautsprechern weniger ins Gewicht, das macht sich bei hochimpedanten Signalleitungen (Gitarren-Pickups, Verstärkereingänge etc. ) eher negativ bemerkbar.

Okay, ich muss noch in die Stadt, Besorgungen machen...

Gruß, Jürgen

 

[komet]

Hi komet,

deinen Nick in meinem Post in einen anderen zu ändern ändert absolut nichts an seiner Aussage, ich dachte es wäre klar worauf ich hinaus will.
Jeder Erkenntnisgewinn durch Diskussion und auch der Grundgedanke eines jeden Forums wird mit dem beschriebenen Vorgehen (privat per PN) effektiv torpediert.

"Shitstorm" hin oder her. Wenn jeder, der Angst vor einer Reaktion hat, alles nur noch heimlich weitertuscheln würde würde es kein Forum geben. Auch kein Wikipedia. Geschweige denn ein Buch oder eine Hölenmalerei.

Es geht ja hier ganz gezielt um die theoretische Frage wie wohl ein ideales Kabel aus Einzellitzen zu basteln wäre. Ich finde darauf kann man gut antworten ohne irgendwelche Klang-Glaubenskriege, oder was auch immer, auszutragen.

Ich weiß nicht, was Du damit meinst, ich hätte irgendeinen Nick geändert.

Dass Amateure sich in Foren zu bestimmten Themen austauschen ist ja der Sinn von Foren. Das zwingt aber mitlesen- und schreibende Profis nicht, nun all ihr Tafelsilber vor den Lesern auszubreiten, oder? Zumal hier weder der Platz ist, noch ich die Zeit habe, 30 Seiten theoretische Abhandlungen reinzuposten, die dann nur noch studierte Ingenieure verstehen und andere Leute sich abgehängt fühlen. Und ich letztlich dafür dann wieder fachlich und insbesondere sozial recht fraglichen Anwürfen von bestimmten Menschen ausgesetzt wäre, die Spaß daran haben, Andere zu beleidigen - worauf ich absolut keinen Bock habe.

Also steht es mir doch nun wirklich frei, so wenig/viel zu schreiben, wie ich es selbst will. Dir steht es aber nicht an, mich dafür anzumachen.

 

[Stimmgabel]

Ja, Eddy hat mir auch schon von Sandro berichtet...

Ich war ja anfangs der 90er Jahre im Monster Entwicklungsteam, also Monster die Sugma- und M-Serien machte. Das war sehr lehrreich, nachdem ich die Jahr(zehnt)e zuvor so ziemlich alles, dem ich habhaft werden konnte, zusammengelötet, verdrillt, gebrannt, gekühlt und sonstwas habe. Was auch schon so lehrreich war, dass Noel mich gleich ins Team holte. Dass mir seit 15 Jahren ein gänzlich anderes LS-Kabel in allen (teils völlig unterschiedlichen) Anlagen bisher immer wieder am besten gefallen hat - ich gebe zu: nicht immer im Blindtest - hat die meisten dieser Theorien auf den Kopf gestellt. Daher gebe ich mich auch nicht mehr der Blöße hin, meine Ergebnisse öffentichem Spott auszusetzen. Kann ja jeder glauben, was er will - ich bin kein Missionar. Wen es interessiert: ich hab noch etliche Kubikmeter Kabel rumfliegen. Ein bischen steht ja im Download "audiokabel". Und selbst solch grundlegende Inhalte wurden von Bessergläubern schon infrage gestellt.

Das (sehr dünne) Thermoelementekabel: 7 nicht gruppierte oder verseilte Einzeldrähtchen aus versilbertem CU, mit Teflonnmantel hab ich in allen Darreichungsformen hier und damit schon allerlei Konstrukte zusammengebraten. Ist keine schlechte Basis. Bei solchen selbstfabrizierten Mulitleiterkonstrukten bitte NIE die Abschlußmessung vergessen: Kurzschluß, Parallel-Kapazität, Reiheninduktivität. Der Verstärker wird's danken.

Martin, wenn Dich mehr ernsthaft interessiert, kannst Du mich gerne an-e-mail-en.

was den ein oder anderem sauer aufstoßen kann, ist dein

"ich weiß es, ich weiß es ..... sage es dir aber nicht" - Post.

 

[jannek]

Ich lese da nur "sage es dir nur persönlich".

 

[komet]

und wo soll ich das so geschrieben haben? Sowas ist nicht meine Art. Wer mich kennt, weiß, wie ins Detail hinein ich Interessierten alles mögliche erkläre. Sowas mache ich aber halt nicht anonym und schon gar nicht für Leute, die mich ärgern wollen. Und man darf die Möglichleiten eines Posting nicht überschätzen - komplizeirte Zusammenhänge lassen sich nicht in ein paar Sätzen verständlich rüberbringen.

Ich denke, ich hab's nun hinreichend verständlich gemacht.

 

[Ẕw]

Ich weiß nicht, was Du damit meinst, ich hätte irgendeinen Nick geändert.

Meine Aussage ist unabhängig von dem Nick der da stehen mag. Auch wenn man ihn ändert (ändern würde).

Dir steht es aber nicht an, mich dafür anzumachen.

Dir steht es nicht an diejenigen die sich in langwieriger Arbeit einen Wissensstand (von nachprüfbarem, reproduzierbarem Wissen) erworben hat der es ihm nicht möglich macht an deine Aussagen zu glauben als "Bessergläubigen" zu verunglimpfen...und das auch noch auf der Basis absolut unhaltbarer Behauptungen. Der "Besserwisser" der in deinem Neologismus steckt ist in diesem Kontext für mich extrem schwer verdaulich.

Der Gläubige ist derjenige der keine Grundlage für nachprüfbares Wissen hat, und das ist im Zweifelsfall derjenige der nur sein subjektives Empfinden auf seiner Seite hat.
Falls das noch mehr geben sollte - DAS ist was das ich lieber per PN klären würde. Falls nötig. Hiervon hat niemand was.


Hi playitloud,

Aus der Nachrichten- und Übertragungstechnik wissen wir, dass eine reflektionsfreie Übertragung bei angepasster Impedanz von Quelle (Verstärker), Leitung und Senke (Lautsprecher) möglich wäre, was uns vor das nächste Problem stellt:

Diese Betrachtung wird erst dann relevant wenn die Welle annähernd (ein Zehntel davon) auf der Leitung Platz hat. Der Grund dafür ist ein ganz einfacher und auch sehr anschaulich:

Eine Welle breitet sich genau dann aus wenn es ein "Druckgefälle" gibt. Beispiel, vorm Lautsprecher ist ein Überdruck, der löst sich und fliegt durch den Raum, weil sich der Druck ausgleichen will.
Die Welle unseres Audiosignals auf dem Kabel ist aber mindestens ~7km lang, mit einem Verkürzungsfaktor von 50% gerechnet.

Das "Gefälle" auf der Leitung (das eine Welle erst treiben kann) ist genau so groß wie sich die Amplitude der 7km langen Welle innerhalb den wenigen Metern Kabellänge ändert - nämlich quasi gar nicht.
Innerhalb der Leitung hat jeder Punkt das gleiche Potential, damit gibts keine Welle, und damit auch keine Reflektion am Ende.

Den Wellenwiderstand würde ich also aus der Betrachtung ganz rauslassen, zumal, wie du selber schon ganz genau richtig gesagt hast, eine Impedanzanpassung ohnehin weder notwendig noch sinnvoll machbar ist.

Wenn man ihn aber modifizieren wollte würde das (wie du auch schon andeutest) auch mit Hilfe der genauen Modellierung des Verhältnisses L/C/R machen können...die Grundsätzliche Form des Kabels macht da weniger aus.

Grüße, Tobi

 

[Robi]

Ich höre bei Lautsprecherkabel keinen Unterschied solange diese zweiadrig sind und gleichen Querschnitt haben und aus Kupfer sind auch bei Koax höre ich keinen Unterschied erst bei Silber,Solidcore oder sonstigen besondere Konstruktionen ....dann aber gering deswegen mache ich mir da keinen besonderen Hup
bei Chinchkabel sieht es ganz anderst aus
gruss

 

[komet]

Diese Betrachtung wird erst dann relevant wenn die Welle annähernd (ein Zehntel davon) auf der Leitung Platz hat. Der Grund dafür ist ein ganz einfacher und auch sehr anschaulich:

Eine Welle breitet sich genau dann aus wenn es ein "Druckgefälle" gibt. Beispiel, vorm Lautsprecher ist ein Überdruck, der löst sich und fliegt durch den Raum, weil sich der Druck ausgleichen will.
Die Welle unseres Audiosignals auf dem Kabel ist aber mindestens ~7km lang, mit einem Verkürzungsfaktor von 50% gerechnet.

Das "Gefälle" auf der Leitung (das eine Welle erst treiben kann) ist genau so groß wie sich die Amplitude der 7km langen Welle innerhalb den wenigen Metern Kabellänge ändert - nämlich quasi gar nicht.
Innerhalb der Leitung hat jeder Punkt das gleiche Potential, damit gibts keine Welle, und damit auch keine Reflektion am Ende.

Den Wellenwiderstand würde ich also aus der Betrachtung ganz rauslassen, zumal, wie du selber schon ganz genau richtig gesagt hast, eine Impedanzanpassung ohnehin weder notwendig noch sinnvoll machbar ist.

Wenn man ihn aber modifizieren wollte würde das (wie du auch schon andeutest) auch mit Hilfe der genauen Modellierung des Verhältnisses L/C/R machen können...die Grundsätzliche Form des Kabels macht da weniger aus.

jesses...

 

[Ẕw]

Leider schauts so aus. Longitudinalwellen auf Leitungen pflanzen sich durchs Potentialgefälle auf der Leitung fort. Kein Gefälle, keine Welle.
Daran ändert auch Jean-Luc Picard nichts.

Soll ichs nochmal anders erklären?