Kann man die Bühne per LZK verschieben?

Meine Vorstellung von einer "Wunschbühne" ist: die Bühne ist mittig über dem Lenkrad plaziert und ist nach links und rechts symetrisch verteilt (die ursprunglichen Seitenverhältnisse in dem aufgenommenen Signal bleiben erhalten) Miniaturansichten angehängter Grafiken

ich kann mir nicht helfen, aber das was du dir wünscht ist dann ein Konzert in einem 80cm breiten Gang oder am WC. Kann zwar jeder halten wie er möchte, aber ICH würde schon gern die (ohnehin eingeschränkte) Breite des Fahrzeugs ausnutzen. Schon schlimm genug dass sich die Bühne im Auto auf die Fahrzeugbreite zusammenstaucht *), aber das noch weiter zu komprimieren wollen finde ich "ganz komisch".

Übrigens, mit dem Fehler dass ich nicht im idealen Stereodreieck sitze, kann ich gut leben, das passiert mir ja bei einem Konzert auch öfters, dass ich eben nicht auf einem Platz in der Mitte sondern etwas außermittig sitzen muss.


P.S.:
*) ... ich weiß dass es anders geht, aber ich kenn mehr Autos bei denen es exakt so ist und stufe die wenigen Autos die es wirklich schaffen als Ausnahmen ein ;-)
 
ICH würde schon gern die (ohnehin eingeschränkte) Breite des Fahrzeugs ausnutzen. Schon schlimm genug dass sich die Bühne im Auto auf die Fahrzeugbreite zusammenstaucht *), aber das noch weiter zu komprimieren wollen finde ich "ganz komisch".

Setzt Du Dich Zuhause zwischen die Lautsprecher um die "Bühne" wunschgemäß auf beinahe 180 Grad zu strecken, oder stellst Du Deine Boxen in dem klassischen Stereo-Dreieck?
Messe und nenne uns die Seitenverhältnise deines Heimsetups/Stereodreiecks.

PS.

Diejenigen, die glauben, dass sich bei meinem Setup alles zwischen den zwei Kugeln abspielt würden einen kleinen Wunder erleben. Denn die Bühne geht (im gegenteil zu dem klassischen Setup) deutlich (!) ausserhalb der beiden BBs. Und das obwohl DSP-mässig noch nichts optimiert wurde. Und das schönste dabei ist, dass das mittlere Chassis so "transparent" ist, dass man es kaum orten kann, vollkom "durchsichtig" (gute Aufnahmen vorausgesetzt). Ich hoffe ich bekomme es bei dem linken genauso. Zur Zeit ist es durch die Seitenscheibe leicht dominant, aber wenn man zwischen die Scheibe und das Chassis offene Handfläche hält, klingt's genauso wie rechts.
Aber das glaubt man erst dann, wenn man es gehört hat.

PS2.
Denk dran, ich habe 3 Chassis und kann zw. dem mittleren und dem klassischen rechts umschalten. Selbst mein Leihe-Junior sagt, dass das rechte im Vergleich zum mittleren besch..eiden klingt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Klingt für mich nach erhöhtem Klirr, eine Klirrmessung kann da Aufschluss geben...
Alternativ BB testweise mal höher/steiler trennen kann sein das ihnen die 400Hz zu stark werden.

An die Überforderung der BBs glaube ich nicht, denn selbst wenn ich so leise spiele, dass ich das Ohr beinahe an das Chassis führen muß, ist das Zischen deutlich merkbar.

Zuerst versuche ich das DSP zu beipassen und das Radio direkt an die Endstufe anzuschlissen. Mal schauen, ob es dann immer noch zischt. Genau die Kombination hatte ich schon im Polo und dort gab es keine Probleme
 
Zuletzt bearbeitet:
Möglich wär auch das der Eingang im DSP schon übersteuert => dann wärs egal welche Abhörlautstärke du wählst da immer ein bereits klirrendes Signal anliegt.
 
Eigentlich nicht, denn den Digitaleingang kannst Du nicht übersteuern, und bei dem passiert es auch
 
Ich möchte in diesem Thread ein Thema ansprechen, das bei mir grosse Zweifel und viele Fragezeichen hervorruft. Es geht um die hier allgemein verbreitete Meinung/Behauptung, dass man per DSP bzw. entsprechende LZK die Position der Bühne nach Bedarf korrigieren, sprich die ganze Bühne beliebig von rechts nach links "verschieben" kann. Da mir diese Behauptung rein physikalisch sehr suspekt vorkommt, habe ich mir ein paar Gedanken darüber gemacht, versucht diese hier zu darzulegen und eine Hypothese aufgestellt, dass diese Behauptung ein Quatsch ist. Mag sein, dass ich mich irre, aber dann wäre ich auf eine plausible Erklärung und Verbesserung neugierig.
Unter plausibel verstehe ich nicht "es muss richtig sein, weil ich es schon hundert mal gemacht habe" oder "alle machen es so, also es muss richtig sein". Solche Erklärung interessiert mich nicht. Mich interessiert eher nach welchem Prinzip es funktionieren soll.

Allso zur Sache.

Zuerst habe ich versucht auf dem Bild 1 darzustellen, was die LZK eigentlich macht und wozu sie gedacht ist.

y6y6a8et.jpg


Da im Auto prinzipbedingt die einzelnen Chassis (HT, TMT, Sub) an verschiedenen Orten verbaut sind, ist ein Bilden einer angestrebten "punktuellen" Schalquelle nur durch Manipulation der Laufzeit der einzelnen Chassis möglich. Das heisst, dass das Signal des näherliegenden Chassis (z.B. des Hochtöners) "zeitlich" verzögert wird, damit es zeitgleich mit dem gleichen Signal aus dem weiterliegenden Tiefmitteltöner das Ohr erreicht. Zur Vereinfachung betrachte ich zuerst nur ein Kanal (also als ob es nur den rechten Kanal gäbe, oder als ob das Signal nur in dem rechten Kanal vorhanden wäre) und nehme an, dass die Chassis auf einer Achse positioniert sind.

Auf dem Bild 1 wird der per LZK verzögerte Hochtöner rot-gestriechelt dargestellt. Durch die LZK rückt er entlang der Achse nach hinten und bildet eine "Scheinschallquelle", die wie gewünscht deckungsgleich ist mit dem Tiefmitteltöner. Diese Verschiebung wird von beiden Ohren gleich wahrgenommen (Verzögerung um den gleichen Betrag), also es fand nur eine Verschiebung nach hinten aber nicht seitlich statt.

Und jetzt kommen wir zum seitlichen Verschieben.

Für die räumliche Ortung einer Schallquelle brauchen wir (vereinfacht) zwei Ohren.
Ich habe bewusst weitere Parameter/Aspekte, die das räumliche Empfinden bestimmen ignoriert, da sie nicht per LZK manipuliert werden und für diese Betrachtung irrelevant sind.

Auf dem Bild 2 wird eine Schallquelle in Position 1 dargestellt.

e2eva2as.jpg


Hier betrachte ich erneut nur ein Kanal bzw. ein Signal, das nur in einem Kanal vorhanden ist. Position solcher Schallquelle wird (vereinfacht) vom Gehirn dadurch bestimmt, in dem die Laufzeitdifferenz zw. dem linken und rechten Ohr ausgewertet wird. Ist die Laufzeitdifferenz gross, muss die Schallquelle seitlich liegen, ist die Laufzeitdifferenz gleich Null, liegt die Schallquelle mittig/vorne (oder hinten).
Und jetzt wir langsam spannend. Um solche Schallquelle "virtuell" per LZK seitlich zu verschieben (z.B. auf die Position 2), sagen wir mal um das rechte Ohr um einen bestimmten Winkel zu drehen, müsste ich jetzt die LZK für eine und die gleiche Schallquelle individuell für das linke und rechte Ohr manipulieren. UND DAS GEHT NICH!!!
Zur Verdeutlichung: auf dem Bild 2 sehen wir, dass nach der "virtuellen" Verschiebung der Schallquelle in Position 2 der Abstand zum rechten Ohr unverändert blieb, aber zum linken Ohr verringert wurde. Somit verringerte sich die ursprüngliche Laufzeitdifferenz LZD 1 auf LZD 2.
Das müsste per LZK so umgesetzt werden, dass das Signal z.B. unverändert das rechte Ohr erreicht -> LZK(R) = 0 und das gleiche Signal um die LZK(L) = LZD1 - LZD2 "beschleunigt" das linke Ohr erreichen müsste. Und das geht per DSP eben nicht. DSP kann so ein Signal in einem Kanal für beide Ohren nur gleich manipulieren, was zu einer Verschiebung entlang der Achse (also weiter oder näher) aber nicht seitlich (nach links oder rechts) führt. Das sehen wir noch mal auf dem Bild 3.

tatubene.jpg


Und ja, ich weiss dass man per DSP die Signale nur verzögern und nicht beschleunigen kann, aber das ist für diese Betrachtung irrelevant.

Was muss also passieren, damit die offensichtlich wahrnembare Bühneneverschiebung per LZK, von der ständig gesprochen wird, stattfindet?
Dazu brauchen wir (vereinfacht) zwei Schallquellen, die das gleiche Signal wiedergeben. Also ein Mono-Signal das durch Stereolautsprecher wiedergegeben wird. dazu habe ich das Bild 4 erstellt.

ga3yjune.jpg


Wird das Monosignal "unmanipuliert" von beiden Lautsprechern wiedergegeben, wird es in der Position 1 geortet/wahrgenommen. Wird aber das gleiche Signal in einem der Kanäle per LZK manipuliert - siehe LZK(R) oder LZK(L) - wird es durch die von dem linken und rechten Ohr unterschiedlich wahrgenommenen Laufzeiten als seitliche Verschiebung ausgewertet.
Zur Verdeutlichung / Beispiel: die linke Schallquelle bleibt unverändert und die rechte Schallquelle wird um LZK(R) verzögert. Da die rechte Schallquelle, die dominant für das rechte Ohr ist, wird das Gehirn das an das rechte Ohr später ankommende Signal (sprich die Laufzeitdifferenz) als Verschiebung nach links auswerten.

Also es geht doch?

Ja, aber NUR FÜR DIE MONOANTEILE in dem Musiksignal, also für die Signale, die in beiden Kanälen vorhanden sind. Die Signale, die nur in einem der Kanäle vorhanden sind, lassen sich nicht seitlich verschieben!

Aber wir wissen doch, dass die Musik nicht aus reinen Monoanteilen und reinen Links-/Rechts-Signalen besteht. Es ist eine Mischung aus allem dazwischen. Das heisst in Konsequenz, dass die mononolästige Anteile wirksam verschoben werden, und die Stereoanteile je nach "Kanallästigkeit" unterschiedlich stark bzw. gar nicht verschoben werden. Das Verschieben der Bühne ist zwar wahrnehmbar (wie es behauptet wird), aber es wird nicht alles gleich verschoben. Die Positionsverhältnisse ändern sich -> es macht de Facto die ursprüngliche räumliche Aufteilung Kaputt!!!

Zur Vereinfachung/Beispiel:

Wir haben ein Kontrabass nur Links, ein Schlagzeuger in der Mitte ("mono") und ein Saxophon nur rechts. Jetzt verzögern wir per LZK den rechten Kanal. Der Kontrabassist bleibt wo er war, der Schlagzeuger rutscht nach links und kuschelt plötzlich mit dem Bassist, und der Saxophonist steht unverändert alleine in der gleichen Ecke wo er war, aber etwas weiter weg.

Und das ist das, was ich bereits an einer anderen Stelle (in einem anderen) Thread als matschige Bühne bezeichnet hatte.

Ich bin gespannt auf Eure "Gegenmeinung" bzw. weitere Erklärung.


selten soo viel blödsinn gelesen!! Hört sich ja richtig wichtig an...

hör dir einfach mal ein richtig gutes Auto an, dann weisst du was ne richtig positionierte und fokussierte BÜHNE ist.
 
selten soo viel blödsinn gelesen!! Hört sich ja richtig wichtig an...

hör dir einfach mal ein richtig gutes Auto an, dann weisst du was ne richtig positionierte und fokussierte BÜHNE ist.

Selten soo fundierte, sachliche und von Kenntnissen zeugende Antwort gelesen.
Hört sich ja richtig wichtig an....

Offensichtlich, das was für Dich richtig gut ist, ist für mich nicht gut genug ;-)
 
@mistercool

ich denke dennoch, dass du immernoch kein wirklich gutes abgestimmtes auto gehört hast, kann man schon bei deinen kommentaren rauslesen.

es geht auch mit der nicht im stereodreieck aufgestellten situation im auto wirklich richtig fein zur sache wenn der einsteller und einbauer wussten was sie tun!
 
Moin!

Ich habe die Bühnenmitte so platziert, dass sie dort ist, wo sie gewünscht war: über dem Lenkrad (im wahrsten Sinne des Wortes), und zwar ohne LZK Tricks :-)
e8yzena6.jpg

Hui, das wäre nichts für mich!
Aber Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden. :)

So, wie Gerhard es beschreibt, empfinde ich die Bühne auch am natürlichsten!
ich weis das es bei dir anders ist mit den BB und du im Stereodreieck sitzt, 99,9% der User sitzen jedoch nicht im Stereodreieck.

Hab mir mal deine Grafik kurz ausgeborgt...
attachment.php

Da wir aussermittig sitzen reicht eine "normale" Korrektur der LZ nicht aus, die linke Seite ist doiminanter, wirkt gestaucht, deshalb sind weitere Korrekturen nötig
leider ist alles wie schon Fortissimo geschrieben hat "kompromissbehaftet".
Noch mal ein kleines Bild zur Vervollständigung:
lzk.gif



Aber noch mal zu Deinem Text: "Bühne mit Laufzeit verschieben".
Man verschiebt die Bühne nicht nur mit der Laufzeit. Es kommt darauf an, dass dass der Pegel zeitrichtig (bzw. wie gewünscht) am Ohr ankommt, damit wir die Bühne dort hören, wo wir sie haben wollen. (pegel=Richtung(Nr4);Laufzeit=Ausrichtung(Kippneigung)undForm)
Die Physik dahinter unterscheidet sich von Deiner Vorliebe, die Bühne mittig im rechten Winkel vor Dir zu haben (Modell: mitte/mitte im Saal), nicht von meiner Präferenz, die Bühne außermittig aufzubauen (Modell mitte/links im Saal).
Was den Unterschied ausmacht: ist sich darauf einzustellen, wo man im Saal sitzt - bzw. wie sich die Bühne vor einem aufbauen soll.
Was sich logischer und natürlicher anhört, entscheidet der Geschmack bzw. Hörvorstellung und Orientierung auf dem Publikumsplatz ("wo bin ich gerade" und "wo stehen die einzelnen Sänger").

Das Beispiel mit den Stühlen von Klaus ist sehr gut, beinhaltet aber auch gleichzeitig die Pegelkorrektur durch das tatsächliche Verschieben des LS und nicht nur das Korrigieren mittels DSP.
Alexander hatte beschrieben, dass einige DSPs den Pegel in Abhängigkeit der Laufzeit korrigieren. -> Falls jemand das noch von Hand machen muss:
Der Pegelunterschied[SUP]5[/SUP] wird also wie folgt berechnet:
x[db]= 20*log(R/L). Dabei sind L und R die Abstände der Lautsprecher zum Hörer in Metern. Beim Einstellen ist es dann egal, ob man den linken LS im Pegel absenkt oder den rechten anhebt.[SUP]6
[/SUP]
db.gif
 
Eine Möglichkeit die Bühnemitte vor den Fahrer zu platzieren - mit gleicher Weite rechts und links - würde sich theoretisch über einen dritten zuspielenden Lautsprecher realisieren lassen.

Hierzu werden links zwei statt nur einem Lautsprecher verwendet. Und zwischen diesen beiden, mit dem linken Stereosignal gespeisten Lautsprecher wird dann mittels Pegel und Laufzeit genauso eine "virtuelle" Bühnenmitte erzeugt wie zwischen Links und Rechts in einem Standardstereodreieck.

Wir reden hier also quasi von einer "Hilfsbühne" welche dazu dient die linke Stereoseite nach aussen zu ziehen.

Vice versa funktioniert das Prinzip natürlich auch für die rechte Seite, dort wird die Bühne aber umgekehrt mittels einer zweiten Schallquelle nach INNEN gezogen um einen Azimuth (Winkel des eintreffenden Schalls in der Horizontalen) entsprechend dem des linken Lautsprechers zu simulieren.

Erstere Option hätte wohl zusätzlich eine deutlich größere Bühnenbreite zur Folge.

Gruß
 
Dazu hättest du die Monoanteile aus dem rechten Kanal in dem linken zusätzlichen Lautsprecher herausfiltern sonst würde es zu konflikten mit dem echten linken Lautsprecher führen
 
Als Oberschlauberger hier, solltest du dir zum Thema RAUSCHEN mal Gedanken über deine Signat Endstufen machen :-)

Kauf dir lieber mal was Anständiges!
 
Es sind sicherlich keine High-End Teile, aber de Reiz für mich in der ganzen Geschichte besteht gerade darin, aus den einfachen Mitteln das Optimale rauszuholen. Natürlich, könnte ich nochmal 700€ in die Hand nehmen und die Endstufen tauschen, aber das wäre ja langweilig und die neuen würden nicht so gut passen zu meinem Vintage Auto.

Das Rauschen ist ebenfalls ein Thema, aber definitiv nicht wegen der Signas, die hatte ich in dem gleichen Setup ohne DSP, und es gab kein Rauschen. Also es kann nur in der Wechselwirkung mit dem BitTen entstehen.
 
dann weisst du ja wer der Rauschgenerator ist... mit ner vernünftigen Headunit brauchst Du den Kram auch nicht.
 
Ich habe das Thema bei mir weiter verfolgt und befürchte, dass ich leider Deinem Tip mit den Signats folgen muß. Die vierkanalige RAP2 scheint sich altersbedingt zu verabschieden. Mal schauen, ob eine Ersatzendstufe das Problem löst
 
Mal wieder rauskram. Nach ewig langen Versuchen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man die Bühnenmitte da lassen muss, wo der Einbau es vorgibt. Fange ich an, die Bühnenmitte per LZK und Pegel zu verschieben, wird es matschig. I.d.R. ist die Bühnenmitte (mit korrekt eingestellter LZ) bei normalen Einbauten (ohne gewollte oder ungewollte Reflexionen) über dem Tachohügel, oft auch einen Tick rechts daneben, manchmal zwischen Tachhügel und A-Brett-Mitte. Mit Ausrichtung der LS kann ich das Ganze etwas beeinflussen. Ich habe den Mittenfokus nun leicht rechts vom Tachohügel, was mir auch ehrlich gesagt am besten gefällt. Die linke Bühnenhälfte ist zwar kleiner, aber scharf fokussiert. Die Staffelung ansich stimmt, wenn auch die Instrumente auf der linken Seite näher zusammenstehen. Ich kann damit besser leben, als mit einer matschigen Bühne. Alles, was neben der "natürlichen" Mitte ist, wird unscharf, wenn ich das dahin trimmen will. Die Geometrie der Bühne verzieht sich, links kommt alles näher auf mich zu, rechts geht es weiter raus. Im Prinzip ist das ja auch korrekt, aber im Auto hat man so wenig Raum nach hinten, dass der Effekt gegenüber einem Live-Event verstärkt wird.

Gruß, Wolfram.
 
@Wolli

keine Experimente mehr,morgen ist Finale! :)

mfG Alex
 
Das kenne ich. Das sind die "genialen jetzt habe ich es" Setups die man am nächsten Morgen wieder löscht :D
 
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