"Flankensteilheit" -> erklärung?

[((( atom )))]

- bei Passivfiltern dreht sich die Phase wie ein Brummkreisel, je nachdem wie Du sie aufbaust (mögliche Ausnahme: die von Peter angesprochenen Filter -> mehr dazu unten.)

Klar dass dem so ist und auch warum.

- bei zb Alpine-Prozessor-Filtern dreht sichs genauso wie bei Passivweichen (da stimmt ja soweit ichs mitbekommen hab, nichtmal die Trennfrequenz, obwohls auch über den "Prozessor" läuft )
- bei Filtern von Pioneer (ab DEQ9) hat man FIR-Filter! ... d.h. der Prozessor filtert/senkt+hebt den Pegel wirklich komplett digital. -> nix Phasendrehungen.

Was heisst denn: "Wirklich komplett digital."? - Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Alpine-Radio mit 'ner digitalen Aktivweiche irgend was nicht digital macht. So wie ich es verstehe, kommt ein digitales Signal aus der CD-Abteilung, geht dann direkt in den Prozessorbaustein und wird ganz am Ende vor den jeweiligen Ausgängen D/A gewandelt.

Mir ist irgendwann mal ein "linear phase" EQ-Plugin für nen Computer begegnet und da hab ich angefangen, mich zu wundern. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wo sich bei einer rein digitalen Signaverarbeitung Phasendreher einstellen sollen, aber ich hör's eben nicht zum ersten mal.

So, ich hab's ma nachgeschlagen, werde aber nicht recht schlau draus. Hab aber gerade auch nicht die Zeit, mir das von A-Z durch zu lesen, ist etwas härterer Stoff.. -> http://www.dspguru.com/info/faqs/firfaq.htm

 

[Guest]

6 db filter haben im übernahmebereich ein phasenstarres verhalten!! abwohl sie nicht zu den klassichen allpassfilter zählen. da sie eine ungerade ordnung haben und ja mein auto ist kompl. pasiv und ohne lzk und schnick schnack. habe im tieftonbereich 12 dB und im mittelton 0 dB und im hochtonbereich 6 dB. der focus steht wie angenagelt in der mitte des armaturenbrettes bei voller links/rechts information will sagen es geht auch ohne digitale LZK und so. gruß peter

 

[Soundscape]

Hallo Peter,

6dB Filter haben ganz sicher ein frequenzabhängiges Phasenverhalten.....

Ich weiss zwar nicht wie du darauf kommst, aber liess dir mal folgendes durch (die grafiken zum Abschnitt "Veranschaulichung der Vorteile einer logarithmischen Darstellung"):

http://de.wikipedia.org/wiki/Bode-Diagramm

 

[Guest]

moin. das diagram zeigt den phasenverlauf einen 12 dB filters. oder anderst herum, ich habe noch keinen 6 dB filter gesehen der die phase um 180° dreht. gruß peter

 

[Anselm Andrian]

ZustimmungEN an Peter..

Beste Grüße !
Anselm N. Andrian


LECKER REST-Sonnabend !
Am nächstem ist TREFFEN bei "uns"... 1. April 06 ab ca. 12.oo UHR !

 

[Soundscape]

Guten morgen Peter,

Ich hab extra dazugeschrieben, dass ich die Grafiken zum Abschnitt "Veranschaulichung der Vorteile einer logarithmischen Darstellung" meine und nicht das Diagramm ganz oben... => Runterscrollen, unten rechts findest du die Bode-Diagramme für einen 100 Tiefpass 1. Ordnung und rechts dazu den mathematischen Nachweis....

6dB-Filter: 90°
12dB-Filter 180°
18dB-Filter 270°....

 

[Master Luke]

6dB-Filter: 90°
12dB-Filter 180°
18dB-Filter 270°....

muss dem zustimmen!

und peter, du hast natürlich ebenso recht, wenn du behauptest, dass du noch nie einen 6dB filter gesehen/gehört hast, der eine phasenverschiebung von 180° aufweist.



gruß,
ML,
der findet, dass man langsam korinthen kackt.

 

[ossi2001]

6dB-Filter: 90°
12dB-Filter 180°
18dB-Filter 270°....

muss dem zustimmen!

und peter, du hast natürlich ebenso recht, wenn du behauptest, dass du noch nie einen 6dB filter gesehen/gehört hast, der eine phasenverschiebung von 180° aufweist.



gruß,
ML,
der findet, dass man langsam korinthen kackt.

...und vor allem klärt das immernoch nicht die eigentliche Frage: "WARUM DREHT DIE UNTERSCHIEDLICHE FLANKE DIE PHASE UND WIESO PASSIERT DAS AUCH BEI AKTIVEN FREQUENZEINSTELLUNGEN?"

Jetzt, wo ich mir die eigene Fragestellung durchlese, kommt mir der Gedanke, dass es (da es sowohl bei passiver als auch aktiver Trennung vorkommt) nichts mit der verwendeten Technik zu tun hat, sondern ein Resultat der Beeinflussung des Sinussignals ist!?

Oder seh ich das falsch?

Die Phase beschreibt doch (bildlich gesprochen) ob man sich auf dem Weg in ein Sinustal oder auf dem Anstieg befindet, also ob man vor oder hinter einem Sinusgipfel das Signal wahrnimmt!? Die Flankensteilheit verändert die Amplitude im Trennungsbereich und somit verändert sich auch die Phase in diesem Bereich.

Kommt diese von einem Geisteswissenschaftler hergeleitete Dilletantentheorie der Praxis ungefähr nahe? Ich find sie jedenfalls plausibel

Gruß
Jan

 

[AndyNbg]

Also ich bin mir da ned sicher aber durch die Steilheit der Trennung veränderst du die Kurve vom Signal. Also die Sinuskurve kann das sein?

 

[Master Luke]

"WARUM DREHT DIE UNTERSCHIEDLICHE FLANKE DIE PHASE UND WIESO PASSIERT DAS AUCH BEI AKTIVEN FREQUENZEINSTELLUNGEN?"

wieso die aktiven filter in die phase inegreifen, weis ich auch nicht.
je weiteres passiv-element, kann man salopp gesagt, 90° phase zur gesamtphase dazu addieren.
siehe in den links, in denen die komplexe rechnung dargelegt wurde.

wieso je pass. bauelement eine phasenverschiebung? weil in den pass. bauelementen (caps, spulen) entweder der strom oder die spannung verzögert wird und damit auch die phase.

hoffe das reicht als triviale erklärung?

 

[michi_gecko]

Ich denke um eine schlüssige Erklärung zur Phasenverschiebung zu liefern, muss man sich den komplexen Widerstand des HP/TP anschaun. Bei passiven Netzwerken, wie Steffen gerade erwähnte.
Bzw. könnte man jetzt auch ganz einfach mit der Ladekurve des Kondensators argumentieren, aber

Die Theorie ist für mich schon zu lange her, als dass ich das allen noch wüsste *grml*

 

[ToeRmeL]

Ich denke um eine schlüssige Erklärung zur Phasenverschiebung zu liefern, muss man sich den komplexen Widerstand des HP/TP anschaun.

Deswegen hab ich ja schon auf Seite 2 Links zu entsprechenden Wiki's gegeben. Irgendwie erklären ist kaum möglich... wenn man verstanden hat was ein komplexer Widerstand ist und was da passiert, dann versteht man auch die Phasenverschiebung (die hier übrigends zwischen Strom und Spannung stattfindet)

Gruß, Mirko