Erklärung der Phase und Umgang mit Problemen

[Jimmbean]

Solange sinnvoll beschriftet gern beides.

@Steffen: Verstehe ich das richtig, dass der DSP in deinem Exauto diese Fensterung beherrscht, oder habe ich das jetzt falsch verstanden?
Welcher DSP ist das genau? (gern auch per PM)

Grüße Micha

 

[SLK-LE]

@ Micha
der DSP kann FIR Filter per Bin oder Text Datei verarbeiten.
Beim Erstellen des FIR Filter kann man Sachen machen bzw. Spielen... so eine Fensterung klingt nicht wirklich gut...
Auf der Zeitschiene einen FIR Filter zu erstellen ist nicht so einfach wie die meisten denken (auf unsere Autos bezogen)

 

[Jimmbean]

Da klingt mega spannend! Magst du verraten, welcher DSP das ist?
Ich schätze mal so wird der natürliche Ausklang irgendwann derart reduziert, dass es sich einfach nicht mehr authentisch anhört?
Ich finde es schon immer seltsam im Reflexionsarmen Raum zu arbeiten, das dürfte dem wahrscheinlich schon recht nahe kommen?
Ich meine beim Erstellen von Sounds in Audacity kann man soetwas ähnliches auch erzeugen.
Irgendwann bleibt dann von der Trommel nur noch ein Klick.

 

[DerSamoaner]

Ich verstehe zwar nur, wenn überhaupt, die Hälfte von dem was ihr sprecht aber ich poste trotzdem mal wie versprochen die Bilder von meinem TMT und bin gespannt was ihr da so seht

Das erste Bild ist mit gesetzten Filter und das zweite Fullrange.

 

[wing]

@ Micha
der DSP kann FIR Filter per Bin oder Text Datei verarbeiten.
Beim Erstellen des FIR Filter kann man Sachen machen bzw. Spielen... so eine Fensterung klingt nicht wirklich gut...
Auf der Zeitschiene einen FIR Filter zu erstellen ist nicht so einfach wie die meisten denken (auf unsere Autos bezogen)

Hallo Steffen,

danke für die Beteiligung in diesem Thema. Einen Profi wie dich habe ich mir gewünscht.
Allerdings habe ich eine Bitte: Das Thema einfach behandeln! Hier geht es darum, dass der Otto-Normalo Fuzzi sich seine Anlage selbst einstellt und versteht, warum er was tun muss. Wir müssen uns also einfach heran tasten, mit viel praktischen Beispielen und schönen Erklärungen.
Du müsstest uns beispielsweise erklären, was die Nullphase ist oder auch ein einfaches Beispiel eines FIR-Filter. Außerdem sollten wir uns auch später nochmal an die Herangehensweise machen, wenn wir keinen Allpass zur Verfügung haben. Was kann man dann tun?


@ Samoaner: Vielen Dank schonmal! Der ungefilterte und nicht eq- Frequenzgang interessiert mich nicht. Bei dem anderen Fenster gehe ich davon aus, dass rot die Summe ist?! Dann hättest du bei 500 Hz eine Phasenverschiebung.. hast du die Möglichkeit einen Allpass (90° bei 500 Hz, relativ schmalbandig) auf einen der beiden Tmt zu setzen und das mit in diesem Fenster zu ergänzen?
Edit: Veränder mal bitte die Range in y-Richtung auf maximal 50 dB..

Danke für die jetzt rege Beteiligung!!

 

[Der Bärtige]

Ja das ist ein spannendes Thema.
Ich bleibe mal dran, kann aber keine Messungen bei steuern.
Gegen viele Probleme kann man aber nichts tun bzw. nur die klanglichen Auswirkungen so gut es geht kaschieren nach Gehör.

 

[DerSamoaner]

Auf 50dB kann ich einstellen.

Aber ich kann beim Bit Ten keinen Allpass Filter setzen, zumindest habe ich diese Funktion noch nicht gesehen. Ich kann nur die Phase über den kompletten F-Gang invertieren, also 180°.

Gibt es eine andere Möglichkeit ?

 

[Achim1409]

Meiner hat Allpass. Habe den Helix Pro MK2, bin aber erst Mittwoch wieder zu Hause. Dann könnte ich auch ein paar Messungen beisteuern.

 

[wing]

Auf 50dB kann ich einstellen.

Aber ich kann beim Bit Ten keinen Allpass Filter setzen, zumindest habe ich diese Funktion noch nicht gesehen. Ich kann nur die Phase über den kompletten F-Gang invertieren, also 180°.

Gibt es eine andere Möglichkeit ?

Das gleiche Problem (den gleichen Prozzi) habe ich auch (noch). Kannst du einem Tmt auf dem 500 Hz Band mal 3dB mehr geben und 6dB mehr? Das Ganze dann jeweils wieder mit der Einzelmessung des anderen TMT und der Summe dann posten. Oder vielleicht getrennt für 3dB und 6dB?!


Vermutung: Durch den EQ gibt es eine Phasenverschiebung. Bestenfalls sollte sich die Phase eines TMT um 90° ändern... das sollte sich 3 oder eben 6dB realisieren lassen..

Viele Grüße

 

[DerSamoaner]

Mach ich.

Aber die 500Hz Senke habe ich auch ohne eq und Filter. Liegt es nicht daran weil 2 Wege und Fußraum? Meine es mal irgendwo so gelesen zu haben.

 

[wing]

Gut möglich... das werden wir danach wissen.
Bei reinen Auslöschungen ist es oft so, dass eben mehr ausgelöscht wird, je mehr du "Energie" bei der Frequenz rein pumpst. Im Sinne der Addition zweier Schallquellen müsste sich aber trotzdem eine Summenkurve über den Einzelkurven ergeben..

 

[DerSamoaner]

Ich habe erst den linken TMT +3dB bei 500Hz einzeln gemessen und dann beide TMT zusammen. Dasselbe mit +6dB.

Danach den rechten TMT +3dB bei 500Hz einzeln gemessen und beide TMT zusammen. Dasselbe mit +6dB.

Linke Seite




Rechte Seite




Im Vergleich beide +6dB Messungen, einmal als der linke +6dB hatte und einmal als der rechte +6dB hatte.



Das Loch wurde "etwas" gefüllt. Aber die Senke bleibt dennoch bestehen. Ich denke es bringt in dem Fall nichts +3dB oder um +6dB zu erhöhen. Da hilft vielleicht nur der Allpass Filter.


Interessanter finde ich das mein linker TMT seit Beginn schon um 180° Phasenverschoben eingestellt ist. Habe ich bei der Impulsantwort herausgefunden weil das Signal nach unten ging und nicht nach oben, wie der Rest des Systems.



Ich habe mal spaßeshalber die Phase auf 0° gestellt und nochmal gemessen. Im Bild ist gut zu sehen dass das 500Hz Loch und der Peak bei 700Hz um einiges weniger sind.
Akustisch gesehen ist es aber eine Katastrophe. Ich habe keinerlei Fokus mehr auf dem Armaturenbrett und es hört sich ziemlich schwammig an. Den linken TMT wieder um 180° verschoben sodass der Impuls nach oben steigt und der Fokus ist sofort wieder da.

Merkwürdig. Laut Messung ist es "schöner" bei 0°. Akustisch gehört er aber verpolt.

Erklärungen wieso weßhalb warum sind sehr erwünscht

 

[Moe]

Was macht die Laufzeit?

 

[Achim1409]

Im theoretischen fall, dass sich bei den gemessenen 500Hz tatsächlich eine Auslöschung befindet, da beide Chassis Phasenversetzt, also 180° laufen, wäre es dann egal, bei welchem Chassis ich den Allpass setze? Müsste der Allpass exakt bei 500Hz eingestellt werden? Schmal oder breitbandig? 1. Ordnung oder 2. Ordnung?
Ich würde vermuten 2. Ordnung, da ja 180°. 1. Ordnung war ja nur 90°. Was bewirkt die güte in diesem Fall? Würde ich mit schlechterer Güte ein breiteres Frequenzspektrum erfassen?

Beispiel: 500Hz, völlige Auslöschung ( also -6db) Würde heissen 180° gegeläufige Phase. Gegenmaßnahme: Allpass 2.Ordnung, Güte 5, um nur 450-550Hz zu erwischen?

Grüße Achim

Gerade mal die Helix Software runtergeladen und festgestellt, dass sich die Güte nur bei der 2. Ordnung im Bereich von 0,1 - 1,8 verstellen lässt. Ansonsten 1. Ordnung und Invertieren. Wenn ich bei 2. Ordnung die Güte auf 0,1 stelle ändert sich die Phase auf dem gesamten Frequenzbereich wo ich mit dem EQ gearbeitet habe.

 

[DerSamoaner]

Was macht die Laufzeit?

Nach dem ganzen hin und her mit dem eq und den Filtern habe ich die Laufzeit nochmal neu eingestellt.

Hab's aber verpasst zu messen was passiert wenn ich den linken Tmt auf 0° einstelle, also der erste Impuls nach unten.

Werde ich nachholen.

 

[musikus]

@Achim1409

wenn du auf beiden Seiten

180° Versatz hast wird es nicht funktionieren.
Ich setze den Allpass in dem Fall bei ca.450hz (also nicht am tiefsten Punkt sondern an der abfallenden Flanke).

Beim Allpass 1.Ordnung drehst du die Phase halt über den gesamten Frequenzbereich. 2.Ordnung kannst du über
der Q-Faktor den Einsatzbereich anpassen. Ab 500hz kannst du beim Helix @-Faktor bis zu 15,0 einstellen. so kannst
du sehr schmalbandig eingreifen. Je weiter du dich im Frequenzbereich nach unten bewegst umso breitbandiger wird
der Q-Faktor.
Wenn du in der Software die Phasenanzeige aktiviert hast, kannst du das auch sehr schön sehen.
​

 

[Achim1409]

Hallo, habe das gerade mal ausprobiert. Rein theoretisch würde es also nur Sinn machen einen Allpass 2. Ordnung zu verwenden und das bei höheren Frequenzen. Wenn der Allpass 1. Ordnung auf dem gesamten Frequenzbereich dreht, ist es ja nichts anderes wie ein invertieren der Phase mit dem Polumschalten.

Allerdings wenn ich die Polarität umkehre, verhält sich die Phase wieder anders. Zumindest so wie die Helix Software mir das anzeigt.
Bei jedem EQ Eingriff bekomme ich mit umgekehrter Polarität eine Phasendrehung rein.


Grüße
Achim

 

[Kim]

Wird die Phase durch einen Plus-EQ in die andere Richtung verschoben als durch einen Minus-EQ?

Falls ja, dann könnte man ja vielleicht in dem gemessenen Beispiel bei 500Hz auf dem einen Lautsprecher +2dB geben und auf dem anderen -2dB und mal schauen, ob sich die Phasenlage insgesamt bessert.

Alles Gute, Kim..

 

[Achim1409]

Hallo Kim,
gerade mal ausprobiert. Die Phase dreht im anderen Winkel. Ob das nun funktioniert, eine seite mit -2 und andere mit +2 wieder in Phase zu bringen weiss ich nicht. Aber ob das Sinn macht, wenn beide Seiten für sich eigentlich Linear sind, und ich dann anfange wieder Überhöhungen oder Senken auf eine Seite reinzubringen...

Das optimale wäre wirklich, beide Seiten Linear, bei Summe beider Seiten eine Auslöschung durch Phasenversatz. Allpass an der stelle setzten, volle addition. Frequenzgang und Laufzeit bleibt gleich.

Grüße
Achim

 

[Mister Cool]

Erstmal muss eine Lösung geschaffen werden um die Phase korrekt zu messen. Solange es das nicht gibt, brauche ich auch nicht großartig dran rumbiegen. Allpass habe ich auch, anwenden kann ich ihn nicht, da ich die Phase nicht messen kann. Daher langt es, eq Eingriffe klein zu halten und wie üblich mit der Laufzeit die ankopplung anzupassen. Dann passt auch die Phase in dem Bereich.
Grüße Achim

Ich stelle meine seit Jahren beliebte kätzerische Frage:
Selbst wenn Du den Phasenverlauf genau gemessen und die verhunzten Stellen erkannt hast, was machst Du dann mit dieser Information? Wie willst Du dann diesen Phasenverlauf gezielt an diesen Stellen korrigieren?