Erklärung ALLPASS Filter Helix DSP

Achim1409

Achim1409

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Kann mir mal jemand die Funktion und Verwendung von der Allpassfilter funktion im neuen Helix DSP näher erklären.
Bitte kein Wiki Link. Habe das gelesen, aber so wirklich verstehen tu ich das nicht.

Was ich bisher verstanden habe:
1. Ordnung bewirkt eine Phasendrehung um 90°
2. Ordnung um 180°

auf den jeweiligen EQ.

Bitte um aufklärung.

Grüße
Achim
 
Dreht die Phase und nicht am Frequenzgang.
 
Ja,beim Helix ist dieser Filter für die eqs da. Heisst das,ich setze den eq ein,und ziehe mit dem allpass die Phase,welche sich durch den eq Eingriff verschoben hat wieder gerade?
 
http://www.klangfuzzis.de/showthread.php?723332-Laufzeit-Phase-Polarit%E4t

Du müßtest 2 Parameter verstellen können: Die Frequenz und die Intensität.

Ein Allpaß verschiebt die Frequenz bzw. den Frequenzbereich bei dem er arbeitet auf der Zeitebene:

AllPass_Bode--578-x-409-.jpg


Wie schon geschrieben und in den Diagrammen zu sehen bleibt der Frequenzgang linear.

Das Ganze ist nicht zu vergleichen mit einer LZK. Bei der wird der ganze Kanal um eine eingestellte Zeit verzögert! Die Wirkung siehst du im mittleren Diagramm. Die Phasenbeinflussung ist erst einmal 0. Im Diagramm wirkt das Filter bis 100Hz nicht. Erst darüber wird es aktiv. Wobei du im Diagramm die Intensität variieren kannst. Das Ganze kannst du auch um die Einsatzfrequenz variieren. Über 10kHz ist die Phasenverschiebung durch das Filter für die übertragenen Frequenzen wieder konstant. Aber kann man ja im Diagramm ablesen ...
 
Heisst das,ich setze den eq ein,und ziehe mit dem allpass die Phase,welche sich durch den eq Eingriff verschoben hat wieder gerade?
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Nein!

Du kannst damit im Übernahmebereich der HP odeg TP Filter die Phasenlage für die Übernahmefrequenz verschieben, wobei der eigentliche Übertragungsbereich zeitlich und phasenmäßig sich nicht verändert

Kann man gebrauchen wenn die beiden Filter, also HP und TP bei der Übernahmefrequenz akustisch nicht die selbe Phasenlage haben.

Würde man das Ganze mit der LZK machen so würde das ganze Frequenzband zeitlich verschoben und somit würden die beiden Frequenzbänder zeitlich nicht mehrczuveinander passen.
 
Hallo, also setze ich den Allpass nur im Übernahmebereich ein. Ich kann zwar wie üblich bei der Filterart die Phase drehen (z.B. BW 12dB/oct) habe aber zusätzlich noch die möglichkeit mit dem Allpass einzugreifen. Jetzt fehlt ja nur noch die möglichkeit die Phase vernünftig zu messen, um die einstellung zu Optimieren. Soweit richtig?
phase.jpg

Edit:
mit der Phase(db(oct) drehe ich die Phase um anzukoppeln. Mit dem Allpass verschiebe ich die Phase auf der Zeitachse. Eigentlich das gleiche, was die Laufzeit macht, allerdings nur für einen definierten Frequenzbereich.
So richtig?
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit dem Allpass verschiebe ich die Phase auf der Zeitachse. Eigentlich das gleiche, was die Laufzeit macht, allerdings nur für einen definierten Frequenzbereich
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Hmmm .... Das mit der Phase hat hier fast keiner verstanden. Alle reden drüber aber fast keiner hat Ahnung davon :kopfkratz: :ugly: :cry2:

Mit dem Allpass verschiebst du bestimmte Frequenzen etwas auf der Zeitachse. Man dreht an der Phasenlage einer Frequenz.

Mit der LZK verschiebst du den ganzen Kanal auf der Zeitachse


https://m.youtube.com/watch?v=h8HM5CJg_SQ

Die Frequenz ist oben in Phase, in der Mitte 90° gedreht und unten 180° gedreht


https://m.youtube.com/watch?v=iIjPJERQnnw

Mit dem Allpass kannst du die rote Sinusschwingung in der Phase so verschieben, das sie in Phase mi der Blauen ist. Somit paßt die Phase bei der Frequenz vom HP am Schnittpunkt von HP und TP mit der Frequenz vom TP. Es findet eine vollständige Addition statt.




Hier quatscht er von Phase, meint aber eigentlich einen durch unterschiedliche Mikrofonabstände entstandenen Laufzeizfehler:

https://m.youtube.com/watch?v=YuveKkmeFWg

Bei der gezeigten Frequenz beträgt der laufzeibedingte Versatz eine Halbwelle. Hier also 180°
 
Zuletzt bearbeitet:
Am besten schaltest du den Allpass aus :)

Ich hab bei mir gemerkt das es dann besser klingt.
 
Hallo Likos,

vermutlich werde ich das auch tun, aber es wäre gut zu wissen, wie ich die Funktion anwenden, und was ich damit bezwecke. Vielleicht lässt sich dann ja noch was rausholen.

Grüße
Achim

Hallo Mr. Bean, das mit den Phasen habe ich soweit verstanden. Es gibt ja viele möglichkeiten die Phase wieder gleich laufen zu lassen.
MT zu HT bei 12db/oct würde ich jetzt um 180° drehen, damit diese wieder gleich laufen. Alternativ könnte ich mit der Laufzeit solange schieben bis diese auch wieder gleich laufen. Wenn ich jetzt aber mit dem Allpass nur einen teilbereich aus dem gewählten Chassis verändere würde ich doch den Sinus strecken? Oder ist es so gedacht, das wenn ich durch EQ eingriff einen leichten schlenker reinbekomme diesen wieder auszubügeln. Dann währen aber 90 und 180! wie hier vorgegeben zu grob.

Grüße
Achim

Edit: Mit der Laufzeit gehts so nicht, da die Phase ja um 180° gedreht ist. Mit der Laufzeit kann ich diese nicht zurück drehen.
 
Hier geht es zwar nicht um Allpässe, aber man sieht gut den Zusammenhang von Eingangs- zur Ausgangsspannung eines Filters: https://m.youtube.com/watch?v=-P3oZluajrY

MT zu HT bei 12db/oct würde ich jetzt um 180° drehen, damit diese wieder gleich laufen. Alternativ könnte ich mit der Laufzeit solange schieben bis diese auch wieder gleich laufen
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wobei das leider nicht das Gleiche ist. Verpolst du ein Chassis so spielt es zeitlich gleich aber die Membran schwingt jetzt nach innen wo ein anderes, parallelgeschaltetes nachbaußen schwingt.

Setzt du die LZK ein und verzögertes einen Kanal so das 180° Phasenversatz entstehen, so schwingt die Membran bei einem Kanal nach vorne wobei die Membran des verzögerten Kanals noch steht. Beim Nulldurchgang des ersten Chassis bewegt sich die Membran des 2ten Chassis auf dem verzögerten Kanal nach vorne. Die Eintangsspannung beider Kanäle war dabei exact gleich! Die Membran des ersten Chassis schwingt nun zur gleichen Zeit nach innen. Beide schwingen nun Zeitverzögert verpolt ...
 
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Vielleicht hilft dies:

Laufzeit: Konstante Verschiebung auf der Zeitachse. Der daraus resultierende Phasenfehler ist frequenzabhängig.

phasenverschiebung: Frequenzabhängige Verschiebung auf er Zeitachse, die daraus resultierende Zeit ist frequenzabhängig. Der Phasenfehler ist konstant.

Ein Allpass dreht die Phase frequenzabhängig, ohne die Amplitude zu verändern.

Richtig?

Wenn ja, und die Filter richtig gerechnet werden, könnte man den Phasengang nach Filterung wieder korrigieren. Das klappt aber nur, wenn alle Filter eines Signals gleich sind. Ein Mitteltöner zum Beispiel muss die gleiche Flanke am Hochpass wie auch am Tiefpass haben.
Und da der angrenzende HT und TMT auch gleiche korrigierten Phasenlage aufweisen muss, bedingt dass, dass Allpass nur Sinn macht, wenn alle Filter auf zum Beispiel 18dB stehen.

Ist also nur theoretische Signaltheorie und wie Likos sagt, man verzettelt sich nur.
 
Laufzeit: Konstante Verschiebung auf der Zeitachse. Der daraus resultierende Phasenfehler ist frequenzabhängig.
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Es gibt keinen daraus resultierenden Phasenfehler. Das ganze Frequenzband kommt einfach später.

Ein Pasenfehler gibt es nur in Bezug einer Frequenz zu einer anderen. Also der Frequenz des TP am Schnittpunkt TP/HP gegenüber der Frequenz am Schnittpunkt TP/HP.

Mit der LZK gleicht man positionsabhängige Zeitversätze zwischen TMT und HT aus. Wenn das 100% klappt und wir die Filter als ideal ansehen dann könntest du ein mit Fourieranalyse zerlegtes Rechteck wieder zusammensetzen

1158px-Fourier_synthesis.svg.png
 
Man könnte aber auch einen 12dB TP mit einem 18dB HP kombinieren weil es so von den Flanken besser passt, und mit dem Allpass die unterschiedliche Phasenlage korrigieren (wobei dann auch die 90Grad Schritte passen).
 
Signalverzögerung an der Trennfrequenz. Besser nutzbar bei Tieffrequenten Systemen wie Sub, TMT. Ich glaube das trifft es. Oder?
 
Ein Mitteltöner zum Beispiel muss die gleiche Flanke am Hochpass wie auch am Tiefpass haben.
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Nö

Ein TT mus am TP den selben akustischen Abfall haben wieder HP des MT. Ein MT mus am TP den selben akustischen Abfall haben wieder HP des HT. Dabei komt es nur auf den akustischen Abfall an. Man muss den Elektrischden den den akustischen Abfall des Chassis zusammrn sehen. Sind beide Flanken gleich sind auch die Phaenlagen gleich. Dann addieren sich beide Flanken ideal wenn sich sich bei -6dB schneiden

Hier stimmt es fast ...

d2544_606_f.gif


Hier stimmt es nicht

d3300_2_k12_fr.gif


Der Hochton fällt schneller als der TMT, der Schnittpunkt ist nicht bei -6dB. Der TMT müßte 6dB steiler eingestellt werden


Hier paßt überhaupt nichts ...

frequenzgang_225351.png




Ist wahnsinnig schwer zu Erklären :wall:
 
Zuletzt bearbeitet:
Nö, eine Verzögerung macht man mit der Laufzeit. Mit dem Allpass würde es bei 80Hz passen und bei 40Hz hinterherhinken, da die Laufzeit ja Frequenzabhängig verändert wurde.
 
Ok, nochmal von vorne:
Was macht ein Allpass, und wo setze ich diesen wie ein:
Erstes stichwort: An der Trennfrequenz weil.....
 
Ok, nochmal von vorne:
Was macht ein Allpass, und wo setze ich diesen wie ein:
Erstes stichwort: An der Trennfrequenz weil.....
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Mit einem Allpassfilter könnte man, wenn der Frequenzgang im Übernahmebereich so aussieht:

BS1_1m2H_22uF_0R-16R_8R.png


die Phasenlage eines Chassis im Übernahmebereich so drehen das der Frequenzgang ausgeglichen ist. Die Amplituden müssen dabei natürlich den richtgen Verlauf haben. Es dürfen nur die Phasenbeziehungen nicht stimmen. Der Zeitliche Verlauf für den Rest des Frequenzbandes im restlichen ebenen Bereich würde sich nicht ändern. Mit der LZK würde man das zwar auch schaffen, aber dann stimmen die Zeitlichen Beziehungen von TMT und HT nicht mehr!
 
Habe da noch was gefunden.:
Das Ausgangssignal erfährt durch den Allpass nur eine frequenzabhängige Phasenverschiebung. Diese Eigenschaft entspricht einer Signalverzögerung bezogen auf das Eingangssignal. In der Nachrichtentechnik werden Allpassfilter zur Phasenentzerrung und Laufzeitverzögerung eingesetzt.

Also nur nutzbar bei den Trennungen wenn ich mit verschiedenen Flanken ran gehe.
 
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