dynamik und aufnahmeprobleme

ja also .. sorry :beer:



zudem habe ich die CD ausgelesen mit EAC
bitgenaue kopie


diese geladen und alzeigen lassen
zumindest ist es so auf der CD drauf

jetzt ist die frage was passiert wenn ein player die abspielt
müsste man mal ausmessen



SBlive schafft max 100dB umfang
 
also ich behaupte ja nicht dass das nicht stimmt was ihr gemessen habt .. nur soweit mir bekannt schaffen die wandler keine 50db oder mehr dynamikbereich .. soll heissen .. ganz gleich was ihr gemessen habt wird es der wandler nicht packen .. versucht mal musik zu hören die auf einer CD bei -70db aufgenommen worden ist .. da hört sich ein klavier dann an wie wildes zirpen und knarzen aber nicht wie ein klavier .. da gab es doch früher mal von denon so test-CDs .. da wurden musikstücke mit 0db aussteuerung aufgenommen (also maximale aussteuerung) .. dann stufenweise in (ich meine) 10-db-schritten leiser .. bereits bei -40db war eigentlich keine musik mehr abzuhören .. die wandler stiegen aus .. basta .. ganz gleich ob da noch ein paar bits auf der scheibe waren der auch nicht ..

wie gesagt kenne ich eure programme nicht die ihr verwendet habt .. aber irgendwie scheint sie skalierung etwas realitätsfern zu sein ..

eine MC kennt keine quanitsierungsverzerrung .. sie wird limitiert durch rauschen .. bei einem guten gerät wird es realistisch 60-70db nutzbaren bereich zu haben .. bei schallplatte setzt der sinnvoll nutzbare bereich bei maximal 40db ein .. wenn es leiser werden sollte haben wir probleme dass laufgeräusche zu hoch werden .. oder die geräusche des motors .. and so on ..

gruss frieder
 
hmm .. jetzt kommt mir die idee mit den -10dB :-P



gute BB wandler haben als angabe 120dB dynamikumfang
in wie weit dieses sich als voll brauchbar herrausstellt ...
 
So, hier mal ein Bild von besagten Lied von Tori Amos (Me and a Gun):

Tori%20Amos%20Dynamik.jpg


Das Histogram zeigt deutlich das die Dynamik stimmt. (und ich hatte es nur als MP3 auf dem Rechner!)

Und wie gut die Dynamik meiner Soundkarte geht habe ich schon probiert... bis -90db (also Peak von -90db) kommt es noch gut hörbar, und wird nicht von rauschen oder knacken unkenntlich gemacht. Hauptproblem bei so leisen Aufnahmen ist, das dann nur noch wenige Bits (bei -90db etwa nur noch 20 unterschiedliche Lautstärkestufen, bei 0db normal sind es 65536) verwendet werden können.
Mit meine Kopfhörern kann ich die Musik immernoch wahrnehmen... (habe eine SB-Audigy2NX, also USB für Laptops) Im Auto werde ich morgen nochmal testen, denke aber das es auch so bis -70db gehen wird.
 
so ..

hab mal den track winter bearnbeitet und in - 6 ; -12; -24; -32dB auf eine CD gebrannt

bei -32dB war selbst vei vollaussteuerrung alles recht leise
aber kein tönchen fehlte .. soweit ich das da hören konnte

über kopfhörer allerdings ging es sehr gut
es war leiser ... aber es fehlte klanglich nix
zumindest war dann auch fast bei der lautstäke schluss


also -40dB sind schon hart mit hören ...

im auto wären das 70dB bis 110dB schalldruck ...was ne harte nummer ist
 
sagt mal leute ..

überlegt doch mal was ihr da schreibt ..

hier werden dynamikumfänge von um die 80-90db einfach mal in den raum geworfen nur weil irgendein ulkiges programm diese skalierung am rechten rahmen anzeigt ..

ohne jetzt weiter auf die technik einzugehen und darauf dass ein um im verhältnis zur max. aussteuerung um 50db reduziertes signal von nahezu keinem wandler mehr als musiksignal ausgeworfen werden kann sollten wir auch mal an die uns eigenen physischen grenzen denken ..

der mensch hat eine frequenzabhängige hörschwelle zwischen rund 30-60db .. das heisst er nimmt einen ton darunter gar nicht mehr wahr .. er hört ihn nicht mehr ..

das heisst dass wir wenn wir von der geringsten hörschwelle ausgehen von leisesten ton bis zum lautesten ton auf sage und schreibe mindestens 120db abhörlaustärke kämen während der leiseste ton gerade mal im bereich der hörschwelle liegen würde .. realistisch wären wohl eher 140-150db .. und lieber klappspaten .. das wird dein kopfhörer nicht ganz hergeben ..

aber hier sehen wir wieder in aller deutlichkeit dass es nicht ausreichend ist eine skalierung an der seite zu haben .. sondern der bezugspunkt ist wichtig um die skalierung deuten zu können .. bei meinem tape deck ist dies reichlich einfach .. testplatte auf den plattendreher .. 0db-punkt auf 0db bei tape deck einstellen .. -10db-punkt der platte (und der ist deutlich leiser) steht dann bei -10db auf der analogen anzeige .. -3db steht bei -3db .. undsoweiter ..

gruss frieder
 
die anzeige haut schon hin ...
zumindest vertraue ich dieser anzeige hier mehr



über kopfhörer habe ich den leisesten ton noch gerade so gehört ...
 
saddevil schrieb:
die anzeige haut schon hin ...
zumindest vertraue ich dieser anzeige hier mehr



über kopfhörer habe ich den leisesten ton noch gerade so gehört ...

klar .. wenn das da steht wird es schon richtig sein ..

gruss frieder
 
frieder ...

ich gebs auf ...
ich sag nix mehr

gebe eh nur unqualifizierte antworten ....

messgeräte gehen auch alle falsch

ich versuch es doch nur irgendwie technisch zu belegen ...
ist auch egal ...
 
hallo dirk ..

was willst du denn technisch belegen? dass das rad eckig ist?

ist es denn so schwierig dass 90db dynamik nicht machbar sind weil gar nicht mehr hörbar?

40db sind hart an der grenze .. sie sind hörtechnisch an der grenze .. sie sind an der technischen grenze einer sinnvoll genutzen LP .. sie sind nicht ganz an der grenze einer MC .. sie sind an der grenze einer CD (auch nicht ganz) ..

90db sind blanker unfug .. um es einmal direkt zu sagen ..

wenn ein programm (welches auch immer) bei tori amos rund 90db ausspuckt dann stimmt es eben nicht .. mehr kann man dazu nicht sagen ..

gruss frieder
 
@frieder:

Ein Dynamikumfang von besagten 90db 110db ist freilich nicht wirklich sinnvoll, da hast du recht. Doch bei 50-60db sieht es meiner Meinung nach schon wieder etwas anders aus.
Der Screenshot endstand deshalb:

mir erscheint es enorm wenn dynamikbereiche bis über 60db tatsächlich genutzt werden sollten

Das Histogramm zeigt eindeutig das besagtes Lied einen Dynamikumfang von gut 60 db hat. Also werden sie (zugegeben eher selten) auch benutzt.

Den Test mit den Kopfhlörern habe ich wegen diesem Zitat gemacht:

nur soweit mir bekannt schaffen die wandler keine 50db oder mehr dynamikbereich .. soll heissen .. ganz gleich was ihr gemessen habt wird es der wandler nicht packen .. versucht mal musik zu hören die auf einer CD bei -70db aufgenommen worden ist .. da hört sich ein klavier dann an wie wildes zirpen und knarzen aber nicht wie ein klavier .. da gab es doch früher mal von denon so test-CDs .. da wurden musikstücke mit 0db aussteuerung aufgenommen (also maximale aussteuerung) .. dann stufenweise in (ich meine) 10-db-schritten leiser .. bereits bei -40db war eigentlich keine musik mehr abzuhören .. die wandler stiegen aus .. basta .. ganz gleich ob da noch ein paar bits auf der scheibe waren der auch nicht ..

Die Musik auf meiner CD wurde mit -90db aufgenommen, und ich höre noch wunderbar die Stimme und die Instrumente. Bei -70db kann ich noch mitsingen. Das ich natürlich dann lauter gedreht habe, sollte selbstverständlich sein. Es ging blos darum das die CD bei -50db schon am Ende sei, und das stimmt (bei meiner Technik hier, im Auto kann ich morgen mehr sagen) nicht.

Ich bin ja doch noch recht neu hier und kenne dich nicht weiter, aber irgendwie hab ich das Gefühl das du dich mit einigen Dingen im Umgang mit der digitalen Technik und besonderst mit Programmen wie CoolEdit oder in meinem Fall Adobe Audition noch nicht beschäftigt hast. ;) Also jetzt bitte nicht falsch verstehen :beer:

aber hier sehen wir wieder in aller deutlichkeit dass es nicht ausreichend ist eine skalierung an der seite zu haben .. sondern der bezugspunkt ist wichtig um die skalierung deuten zu können

Also bei digitaler Musik gibt es keinen Bezugspunkt bzw. man kann keinen Einfluss darauf nehmen. Bei CD´s ist die Skala durch die Werte zu jedem Sample gegeben. Hat ein Sample den Wert von 32786 heißt es automatisch das der Pegel an dieser Stelle -0db beträgt. Da brauche ich nichts einstellen, das gibt mir jede CD so vor. Gerade deshalb ist so eine Skala an der Seite aussagekrätig, weil ich nichts zusätzlich wissen muss.

Gruß,
René
 
Der Dynamikumfang eines DACs bzw - ADCs kann recht einfach berechnet werden: 20 * log (2^Wortbreite) => bei der CD sind es z.B. 16 Bit => 20 * log 2^16 = 20 * log 65536 = 96,33dB! Wenn ich den Dynamikumfang um 50 dB reduziere, dann spuckt mir der Wandler sehr wohl etwas aus, klingt dann halt sch.... - ob eine Platte/MC "mehr" ausspukt lass ich mal so dahingestellt, - sinn macht es jedenfalls keinen, die die Aussteuergrenze deutlich unter den Max-Pegel zu reduzieren!

Die Höhrschwelle einer "normalempfindlichen" Person liegt übrigens deutlich unter den hier genannten Werten: zwischen ca. 2,5 und 5 Khz liegt sie unter 0dB! - über fast den ganzen Frequenzbereich leigt sie normalerweise um 20dB - lediglich tiefe frequenzen fallen da raus (für die Bassfetischisten: 20 Hz werden erst ab ca. 70dB wahrgenommen....)
 
Die Musik auf meiner CD wurde mit -90db aufgenommen, und ich höre noch wunderbar die Stimme und die Instrumente. Bei -70db kann ich noch mitsingen. Das ich natürlich dann lauter gedreht habe, sollte selbstverständlich sein. Es ging blos darum das die CD bei -50db schon am Ende sei, und das stimmt (bei meiner Technik hier, im Auto kann ich morgen mehr sagen) nicht.

hallo rené ..

da hast du absolut recht .. ich habe mich nicht damit beschäftigt und bin zumindest im moment auch nicht traurig deswegen .. bitte auch nicht falsch verstehen ;)

Bei CD´s ist die Skala durch die Werte zu jedem Sample gegeben. Hat ein Sample den Wert von 32786 heißt es automatisch das der Pegel an dieser Stelle -0db beträgt.

absolut nachvollziehbar auch für den technischen laien .. heisst aber auch folgerndes:

32786 = 0 db (vollaussteuerung)
16393 = -10db
8200 = -20db
4100 = -30db
2050 = -40db
1025 = -50db
510 = -50db
255 = -60db
125 = -70db
60 = -80db
30 = -90db

stehen bei vollaussteuerung noch 32786 zur verfügung sind es bei -90db gerade noch 30 .. dies für 2 halbwellen .. als pro halbwelle 15 .. beängstigend wenig und keinesfalls ausreichend ein komplexes musiksignal wiederzugeben .. kenne die genaue einheit bei einer Cd im 16-bit verfahren jetzt nicht auswenig .. fakt ist dass die player bei einer absenkung um 50db (spätestens) aussteigen .. das war zumindest vor nicht allzu langer zeit noch der fall .. und ich bin mir fast sicher dass es sich bis heute nicht geändert hat .. und bei -50db stehen immerhin noch die 32-fachen datenmengen zur verfügung (im verhältnis zu -90db.)

gruss frieder
 
Nachtrag: Wenn ich den Pegel bei der CD um 48dB reduziere, dann hab ich nur noch 8-Bit zur "verfügung" - da braucht man nicht mal ne CD brennen, da reicht es aus, dass ich meine *.wav als 8-Bit-File speichere und dann im Vergleich zum 16-Bit Orginal wiedergebe -> das Ergebniss sollte für sich sprechen!
 
@ frieder: schöne Tabelle! :thumbsup:

Das Problem ist nicht, dass die Wandler "aussteigen", sondern dass sie nur das Wiedergeben was sie haben -> zu wenig Daten...

Wenn ich über den analogeingang eines CD-Recorders mit -50dB meines möglichen Pegels reinfahre, dann nimmt der Recorder auch nur "mit 8-Bit" auf (dazu kommen Quantisierungsfehler) - (er schreibt natürlich 16bit, aber die oberen 8 Bit bleiben ungenutzt) => daher muss man den Pegel um knapp 50dB anheben, damit man den vollen Dynamikumfang erhält => Vorverstärker - "nachteil": man fängt sich dadurch noch den Eigenklang + ggf Rauschen ein.....

Wenn du dein Tape mit -50dB anfährst, wird aber wohl auch nicht mehr viel übrig bleiben - oder?
 
Also irgendwie stören mich da die 8bit... 8bit habe ich ab -70db, denn 8 bit heißt 256 werte. da ich aber bezogen zur nulllinie die hälfte davon im positiven bereich habe, und die andere Hälfte im negativen, komme ich zu dem schönen wert 128, was nach frieders tabelle -70db enspricht! Also bei -50 db hab ich noch ganze 11bit zur verfügung... also insgesamt 2048 werte. das sollte für die leisen passagen eines liedes durchaus noch reichen.
 
Wenn du dein Tape mit -50dB anfährst, wird aber wohl auch nicht mehr viel übrig bleiben - oder?

und ob da was übrig bleibt .. leise musik .. das einzige was sich verändert ist die reduzierung des pegels .. und natürlich im verhältnis gesehen die erhöhung des rauschpegels .. bei S/N von rund 70db spielt die musik aller allemal noch 20db lauter als das rauschen .. damit wird sie durch das rauschen keinesfalls übertönt .. da es sowieso die ultraleisen passagen sind die bei einem derart niedrigen pegel aufgenommen werden (können!) ist das gar nicht mal so schlecht ..

wie gesagt haben die wandler die ich kenne sowas nicht mal ansatzweise mitgemacht .. und es war keinesfalls ausnahmslos schrott ;) ;)

gruss frieder
 
HIER mal noch eine kleine Quelle zum Thema "digitale Musik-Medien". Leider geht er hier nicht weiter auf das Thema Dynamik ein, aber dazu lässt sich sicherlich auch noch was handfestes finden.

Gruß
Konni
 
Hallo,

Meint ihr nicht, dass ihr das ein bisschen überbewertet? Also ein schöner Dynamikumfang ist ja was feines, aber man sollte da mit Werten immer ein bisschen vorsichtig sein. Bestes Beispiel: "Tori Amos - Me and a gun", gemessen von Sad Devil mit einem Dynamikumfang von fast 60db. Ich habe mir das Stück gerade mal angehört: Es ist nur Gesang und von daher ist der Dynamikumfang auf dem Papier recht hoch, weil eben auch leiseste Laute noch auf der Aufnahme sind, die sonst von Instrumenten überdeckt werden... Man hört zwar deutlich die Dynamiksprünge, aber die klingen bei bestem Willen nicht nach 60db. Auch das oben genannte Schlagzeugsolo mit 80db finde ich absolut nicht beeindruckend vom Wert her (gehört habe ich es nicht). Man braucht nur die ganze Zeit reinzuknüppeln und tippt zwischendurch mit dem Finger auf die Snare... Schon habe ich einen riesigen Dynamikumfang. Trotzdem kann ein Solo mit "nur" 30db Umfang wesentlich dynamischer klingen, und darauf kommt es doch im Endeffekt an, oder?

Anderes Beispiel: Wir nehmen ein Drumsolo auf und danach genau das selbe nochmal mit einem einfachen Bass-Riff als Begleitung. Das erste Solo wird auf dem Papier einen deutlich höheren Dynamikumfang haben, weil beim zweiten Solo die leisen Schläge durch den mitlaufenden Bass im Gesamtsignal lauter sind. Wenn man sich beide Soli anhören würde, käme trotzdem nie jemand auf die Idee zu sagen, dass Variante 1 dynamischer klingt, weil das menschliche Ohr den durchlaufenden Bass bezüglich der Lautstärke der Schläge untereinander ignoriert.

Es ist immer noch Musik und keine Mathematik...


Viele Grüße,
Olli
 
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