Der Alpine PXA-H701 läuft jetzt aus...

[Soundcento]

Den Rest erledigt Imprint und das oben beschriebene Szenario lässt wieder Zweifel aufkommen, dass das Prinzip verstanden wurde...

Du hast EIN Signal für 3 kHz, welches für den HT und den TMT das Gleiche ist und erst NACH der HU aufgespalten wird.
Jetzt erklär doch mal, wie es das Radio bewerkstelligt, dass dar HT das 3 kHz-Signal später empfängt, als der TMT, damit beide ZEITRICHTIG zusammenspielen.

Und sag nicht, den Rest erledigt Imprint...

Gruß

 

[Cakedrummer]

Woher das Signal kommt, ist im Endeffekt egal. Bei einer halbwegs brauchbaren Anlage werden die 3 kHz immer als ein Ton zu hören sein und so behandelt Imprint ihn auch. Wobei das jetzt schon arg theoretisch ist, aber egal. Also angenommen, das Signal wird zu 50% vom HT und zu 50% vom TMT gespielt: Beim Hörer kommen doch dann nicht 2 einzelne Signale an, sondern ein Summensignal. Dieses Summensignal wird beim Einmessen analysiert und frequenzabhängig korrigiert. Diese Korrektur greift später in der HU, wird also vor der Trennung durchgeführt und führt zu dem Ergebnis, dass dieses 3 kHz - Signal zur richtigen Zeit beim Hörer ankommt.

Der Übergang zwischen HT und TMT ist natürlich viel komplexer und wird bestimmt eine der Stellen im Frequenzgang sein, an denen Imprint die meisten seiner 500 Korrekturpunkte setzt.

Deshalb wurde hier auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass eine stimmige Grundabstimmung vor der Einmessung notwendig ist. Wenn man keinen halbwegs sauberen Übergang zwischen HT und TMT hat, kann Imprint da auch nicht mehr viel retten.

 

[Soundcento]

Ok, mit deinem letzten Absatz ist der Sachverhalt eigentlich geklärt.

Wo ich aber anderer Meinung bin, ist dein erster Absatz.
Natürlich wird man die 3 kHz immer als einen Ton hören. Aber demnach wäre auch jede herkömmliche LZK sinnlos - selbst wenn der HT um x Wellenlängen hinterherhinkt/ vorauseilt und sogar noch die Addition von HT und TMT in dem Bereich stimmt (und der F-gang "passt"), so gibt es doch Laufzeitunterschiede (-> Staging), die bis jetzt der Feind eines jeden Fuzzis waren.

Du schreibst: Diese Korrektur greift später in der HU, wird also vor der Trennung durchgeführt und führt zu dem Ergebnis, dass dieses 3 kHz - Signal zur richtigen Zeit beim Hörer ankommt.

Der Knackpunkt liegt meiner Meinung nach immernoch bei der Stelle, wo sich der Schall der beiden LS genau aufaddiert. Und da kann die HU rechnen was sie will, wenn die Entfernung unterschiedlich ist. Nimm zur Veranschaulichung nur einen kurzen Impuls, eine Welle, die an beide LS gleichzeitig geschickt wird (anders nicht möglich, weil sie ja am selben Kanal hängen). Er wird nicht zur gleichen Zeit am Ohr ankommen.

 

[Cakedrummer]

Darf man das überhaupt so eng sehen? In der Praxis ist ein Ton deutlich komplexer als ein "3 kHz - Signal". Die Laufzeit zwischen Hochtöner und Tiefmitteltöner wird ja korrigiert und das so gut, dass bis jetzt auch nach eher schlechten Messergebnissen die Bühne immer stabil auf Höhe der Hochtöner oder darüber spielte. Und beim Subwoofer ist Imprint einer klassischen Laufzeitkorrektur deutlich überlegen. Stichwort "Gruppenlaufzeit". Wenn du die 3 kHz abspielst, muss das Gehirn den Ton ja irgendwo "platzieren". Der Ton wird bei unterschiedlichen Laufzeiten ja nicht "falsch", er verändert nur seine Position. So kann man ja bei einer normalen LZK schön bei laufender Musik den Fokus verschieben. Also irgendwo zwischen HT und TMT wird dieser Ton zu hören sein und von diesem virtuellen Punkt aus gesehen wird die passende Verzögerung berechnet.

Das Ergebnis ist, dass dieser Ton dann auf der Bühne an exakt der richtigen Stelle steht, auch ohne die Laufzeit von HT und TMT getrennt verändern zu können.

Kommt denn mit klassischer LZK der Schall über den gesamten Frequenzverlauf zeitgleich an? Aufgrund der vielen Reflexionen im Auto glaube ich da nicht dran, selbst wenn man vorher mit einem EQ den Frequenzverlauf glattgebügelt hat.

 

[Soundcento]

Ich finde ja nicht, dass das "eng" gesehen ist.
Die eine Frequenz sehe ich da nur als Extremfall. Real ist natürlich nicht nur eine Frequenz betroffen, sondern der ganze Übernahmebereich. Je weiter weg von der Trennfrequenz, desto unproblematischer, weil (mit fließendem Übergang) irgendwann nur noch der eine Lautsprecher die eine Frequenz wiedergibt.

Z.b. ne Weiche, die mit 6 dB trennt. Da ist der Übergangsbereich, in dem sich der Schall der beiden Quellen addiert, schon relativ breit. Demzufolge auch der Bereich, der nicht "optimal" ist.

Oder ein passives 3-Wege, wo je nach Trennung schon mehr Übergangsbereich als sonstwas ist, mal überspitzt gesagt.

Ich würde den Vergleich zur normalen LZK so einschätzen:

Per LZK wird der Übergangsbereich genau aufeinander abgestimmt, dass sich die LS genau zeit- und somit phasengleich verhalten - im Übergangsbereich.
Auf das restliche Frequenzband hat man eher wenig Einfluss, weil die Phase durch die Art der Trennung und weiß der Teufel was noch alles verdreht wird. Also die angesprochene Gruppenlaufzeit ist anders.

Das Imprint dagegen transformiert dagegen sämtliche Frequenzen "einzeln", bzw. anhand der soundsoviel Punkte, sodass theoretisch über den GANZEN Frequenzbereich die Phasen und Amplituden passen. ABER es hat halt keinen Einfluss auf den direkten Übergangsbereich von der Passivweiche. Sozusagen das genaue Gegenteil der LZK, wenn man mal nur den Vergleich Imprint ohne Amplitudenkorrektur und LZK ohne EQ macht.

Achtung, das war ne EinSCHÄTZUNG - besonders der letzte Absatz, wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass es viel anders verläuft.

Gruß

 

[Cakedrummer]

Jain... Ich muss so langsam passen, was das theoretische Hintergrundwissen angeht. Meiner Meinung nach klappt das im Übernahmebereich mit dem Anpassen des Summensignals sehr gut, auch ohne jeden Lautsprecher selbst ansteuern zu können. An einer laienhaften Erklärung habe ich mich ja bereits oben versucht, genauer weiß ich es leider selbst nicht.

Du musst einfach nur alle Lautsprecher einer Seite als Summe betrachten und die kann man meiner Meinung nach auch dann korrigieren, wenn man keinen Zugriff auf die einzelnen Lautsprecher hat. Ganz dummes Beispiel: Der HT ist 2 ms "entfernt", der TMT 4 ms. Mit einer klassischen LZK verzögert man den HT um 2 ms. Was ist mit den Signalen, die zu 50% von beiden Lautsprechern wiedergegeben werden? Die sind zwischen den Lautsprechern zu orten, also sagen wir mal virtuelle 3 ms entfernt. Und so sieht Imprint das auch: Die reinen HT-Frequenzen werden um 2 ms verzögert, die des TMTs gar nicht und die im Übernahmebereich um 3 ms.

So stelle ich mir vor, warum das auch ohne direkten Einfluss auf die Lautsprecher so gut funktioniert, aber wie gesagt ohne Gewähr.

 

[zak1976]

Soundcento, schön das dir gelungen ist in Worte zu fassen, was ich auch so sehe, daher evtl. auch meine Einschätzung.

Würde auch zu meinen Erfahrungen passen, der Mirko hat ja eine starke klangliche Verbesserug durch Imprint erfahren, allerdings wird dort nur ein Breitbänder je Seite eingesetzt, also nur 2 Positionen (schallabstrahlend) an der Front, scheint vom Ergebnis her sehr gut zu sein (noch nicht selbst gehört).

Ich habe Mehrwegelösungen mit Imprint eingemessen gehört und war nicht begeister bzw. hätte deutlich mehr erwartet.

Da reichen die Korrekturpunkte wohl nicht aus, evtl. ist die Rechenleistung auch zu gering.

Desweiteren würde mich interessieren wie Resonanzen durch Innenraumteile, die im Frequenzgang zu Auslöschungen führen mit Imprint korregiert werden, erst recht, wenn diese in Mehrwegesystemen in deren Übernahmebereich auftreten.

In welchen Grenzen regelt Imprint, bei großen Einbrüchen im Frequenzgang wird wie stark aufgefüllt? Klanglich schnell wahrzunehmen, wenn das Chassis dadurch überlastet wird oder viel Klirr erzeugt. Führt evtl. auch zu einem schlecht klingendem System.

 

[ToeRmeL]

Würde auch zu meinen Erfahrungen passen, der Mirko hat ja eine starke klangliche Verbesserug durch Imprint erfahren, allerdings wird dort nur ein Breitbänder je Seite eingesetzt, also nur 2 Positionen (schallabstrahlend) an der Front, scheint vom Ergebnis her sehr gut zu sein (noch nicht selbst gehört).

Nein sorry... schau dir mal an, wo der Kai Hainer am Oster Üüüühh!!! mit seinem Polo in der Amateur-Klasse gelandet ist. Er hat einen Hochtöner mit IRGENDEINER Weiche, die gerade noch herumlag und die serienmäßigen Tieftöner seines Polos FULLRANGE. Die Anlage hat eine Bühne, die auch absolut gesehen mehr als gut ist. Das muss man erst einmal hinbekommen.

Da reichen die Korrekturpunkte wohl nicht aus, evtl. ist die Rechenleistung auch zu gering.

Wir sind nicht in der analogen Welt. Erstens rechnet dein Prozessor im PC auch mit 99% Auslastung noch so genau wie mit 10%. Wieso sollte ein DSP mit stärkere Auslastung Fehler produzieren? Zweitens ist es prinzipiell nur von der Filterlänge abhängig wie viel Rechenleistung der DSP braucht. Die Filterlänge ist bei Imprint natürlich festgelegt und dabei ist es prinzipiell völlig egal, ob ich einen Amplitudengang an jedem Punkt total verbiege oder nur an einer Stelle.

Desweiteren würde mich interessieren wie Resonanzen durch Innenraumteile, die im Frequenzgang zu Auslöschungen führen mit Imprint korregiert werden, erst recht, wenn diese in Mehrwegesystemen in deren Übernahmebereich auftreten.

Ich weiß nicht, weshalb du immer neue Dinge konstruieren musst, die Imprint nicht können soll. Ich kann hier leider nicht viel mehr sagen, weil dann doch Infos fehlen, was die einzelnen Messpunkte an Informationen liefern.

Gruß, Mirko

 

[Cakedrummer]

Ich habe Mehrwegelösungen mit Imprint eingemessen gehört und war nicht begeister bzw. hätte deutlich mehr erwartet.

Ich weiß ja nicht, von welchen Anlagen du da sprichst, aber vielleicht waren die schon vor der Einmessung mit Imprint nicht anständig abgestimmt? Dann stößt Imprint natürlich an seine Grenzen und das schon allein deshalb, weil das System nur soweit eingreift, dass Lautsprecher nicht beschädigt werden. Wo genau dieser Punkt erreicht ist, kann ich dir aber auch nicht sagen.

Wir haben wie gesagt auch schon eine vorher von Hand abgestimmte 3-Wege-Anlage eingemessen und die hat nicht nur mir und dem Besitzer gefallen, sondern auch dem AYA-Juror.

 

[richard-lee]

Nee, nee, nee,

was denn nu?

ToeRmel schreibt:
Nein sorry... schau dir mal an, wo der Kai Hainer am Oster Üüüühh!!! mit seinem Polo in der Amateur-Klasse gelandet ist. Er hat einen Hochtöner mit IRGENDEINER Weiche, die gerade noch herumlag und die serienmäßigen Tieftöner seines Polos FULLRANGE. Die Anlage hat eine Bühne, die auch absolut gesehen mehr als gut ist. Das muss man erst einmal hinbekommen.

Cakedrummer schreibt:
Ich weiß ja nicht, von welchen Anlagen du da sprichst, aber vielleicht waren die schon vor der Einmessung mit Imprint nicht anständig abgestimmt? Dann stößt Imprint natürlich an seine Grenzen und das schon allein deshalb, weil das System nur soweit eingreift, dass Lautsprecher nicht beschädigt werden. Wo genau dieser Punkt erreicht ist, kann ich dir aber auch nicht sagen.

Ich mache wie gesagt aus meiner Abneigung gegen Imprint in der momentanen Form keinen Hehl. Aber ich verteufele es auch nicht, gibt ja Leute, die mir das vorwerfen. Aber eines der oben genannten Zitate geht nur.

 

[Cakedrummer]

Beides...

Bei meinem Bruder haben wir die Komponenten erstmal provisorisch ins Auto gebastelt und drüber gemessen: Sehr ordentliches Ergebnis. Bei meinem 3-Wege-Kollegen haben wir aus einem gut klingenden Auto noch einiges rausgeholt. Bei mir war das Ergebnis mit einem Eton Discovery an den Originalweichen nicht zu gebrauchen, mit etwas höher getrennten Hochtönern und nach oben offen laufenden Tiefmitteltönern funktioniert es richtig gut.

Finde ich übrigens interessant, dass im Beispiel von Toermel die TMTs auch nach oben nicht getrennt sind. Das scheint Imprint wohl zu mögen.

 

[Soundcento]

Wär natürlich interessant, was die Hörer vom System gehalten hätten, BEVOR sie über die Komponenten informiert waren...

Ist die Erwartungshaltung groß, weil super Komponenten, ist die Wahrscheinlichkeit der Enttäuschung viel größer, als wenn man von zusammengewürfelten Kellerfunden erstmal garnix erwartet.

Oft kann man sich meiner Meinung nach auch erst nach mehreren Sessions ein Bild vom Klang machen, eben weil auch Emotionen mit rein spielen.

 

[richard-lee]

Wär natürlich interessant, was die Hörer vom System gehalten hätten, BEVOR sie über die Komponenten informiert waren...

Ist die Erwartungshaltung groß, weil super Komponenten, ist die Wahrscheinlichkeit der Enttäuschung viel größer, als wenn man von zusammengewürfelten Kellerfunden erstmal garnix erwartet.

Oft kann man sich meiner Meinung nach auch erst nach mehreren Sessions ein Bild vom Klang machen, eben weil auch Emotionen mit rein spielen.

Das könnte ich mir gut vorstellen. Die Psyche spielt sicher eine Rolle. Vielleicht sollte ich mich mal in ein Auto setzten, von dem ich vorher nicht weiss, ob es per Hand oder per Imprint eingemessen wurde. Könnte Durchaus sein, das meine negative Grundhaltung zu einem "zu erwartendem" Ergebnis führt.

 

[richard-lee]

Moin moin,

nachdem hier keiner mehr schreibt, hab ich mal den thread "Ab wann lohnt sich imprint gelesen". Innerlich musste ich schmunzeln
Vieles was ich als Argument gegen imprint (in der derzeitigen Form) angeführt habe und wofür ich mich "verteidigen" musste (Sichwort Unwissender, ewig gestriger etc), wird dort bestätigt.
Einige finden die Einstellung die Imprint gemacht hat vom Klang her nicht gut. Andere wissen gar nicht WO gemessen werden soll. Andere wissen nicht WIE gemessen werden soll............... Wie gesagt, schon lustig zu lesen.

Für MICH bleibt es Momentan dabei. Kein System kann eine Anlage so gut einmessen, wie ein erfahrener Mensch es kann. Zudem habe ich, um beim Thema zu bleiben, mit dem PXA 70x viel mehr Möglichkeiten, meinen persönlichen Geschmack einzustellen, oder einstellen zu lassen.

 

[Cakedrummer]

Oh man, aber einen PXA können natürlich alle hier perfekt einstellen?

Der Vergleich zwischen einem Amateur mit Imprint und einem "erfahrenen Menschen" mit PXA hinkt dann doch ein wenig.

 

[randolphTeatime]

Aaber lieber Bernd~richard-lee,
das imprinten ist doch grad auf der Entdeckkungs- und Erfahrungsreise. Natürlich ist so manches fast schon lustig an zu sehen, aber das wird schoa. Wenn Imprinter zufrieden sein werden, dann ist es auch gut.

 

[evchen]

"Ich habe meine Meinung, verwirren Sie mich jetzt nicht mit Fakten."

 

[richard-lee]

Oh man, aber einen PXA können natürlich alle hier perfekt einstellen?

Nein, natürlich nicht, das habe ich auch nicht behauptet. Aber imprint erweckt den Eindruck (so zumindest im Prospekt) das es damit auch für den Laien möglich ist, eine Anlage perfekt (wieder die Frage: "Was ist perfekt") einstellen zu können. Defacto ist das aber nicht so, wie man ja in dem Thread ganz offen kundig ersehen kann.

Der Vergleich zwischen einem Amateur mit Imprint und einem "erfahrenen Menschen" mit PXA hinkt dann doch ein wenig.

Da hast Du unumwunden Recht! Diesen Vergleich habe ich auch nicht angestellt. Meine These ist auch eine ganz andere. Wenn imprint im Gebrauch nicht so einfach ist, wie es den Anschein erweckt, dann muß man zur Einstellung eben doch zum Händler gehen. Wenn man das tut, dann unterstelle ich, könnte der Händler mit einem PXA mehr rausholen als mit imprint (in dessen derzeitiger Form). Zudem bemängele ich, das Leute die weniger tief in die Materie imprint eindringen, dieses einfach im Internet kaufen und nicht mehr beim Fachhändler. Dann stellen sie fest, das es doch nicht so einfach ist wie suggeriert wird und dann gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder sie schmeißen den ganzen Kram zum Fenster raus und ärgern sich (Achtung Beispiel ) oder sie gehen dann doch zum Händler, der das Gerät nicht verkauft hat und es jetzt aber richten soll! Man kann nicht davon ausgehen, das alle, die imprint kaufen auch so tief in die Materie eindringen können oder wollen, wie es die hier anwesenden Forumsmitglieder tuen.


Nochmal, ich verteufle imprint nicht. Aber denken wir mal zurück an viele Neuheiten, die uns als "Bahnbrechend" oder gar "Revolutionär" verkauft werden sollten. Beispiele? Also zum Beispiel "glide touch". Einen größeren Senf habe ich noch nicht erlebt, aber die Aussagen von Hersteller Seite dazu waren ja überaus euphorisch. Oder auch digitale Endstufen. Sicher, diese sind kleiner, produzieren weniger Abwärme bei höherer Leistung. Aber der Klang!?!? Bleibt der nicht doch etwas auf der Strecke?!?!

Es geht mir nicht darum eine neue Technik schlecht zu reden. Aber man sollte auch nicht alles, was einem ein Hersteller vor die Füsse wirft, ohne alles zu hinterfragen annehmen. Imprint schön und gut, aber ich hätte schon gern eine bezahlbare Alternative von Alpine, zumal es diese ja gab! Diese fällt jetzt weg, da der PXA 701 ausläuft. Das finde ich einfach mehr als Schade.

 

[richard-lee]

"Ich habe meine Meinung, verwirren Sie mich jetzt nicht mit Fakten."

Was soll denn das?? Les doch bitte erst mal vollständig und dann kannst Du Kommentare abgeben. Aber bitte Qualifiziert und nicht so pauschal. Natürlich habe ich eine Meinung. Ich lasse mich aber nun mal nur überzeugen und nicht überreden. Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Imprint überzeugt mich nun mal in der derzeitigen Form (und das schreibe ich auch immer dazu) nicht!

 

[Cakedrummer]

Wenn man das tut, dann unterstelle ich, könnte der Händler mit einem PXA mehr rausholen als mit imprint (in dessen derzeitiger Form).

Jain. Was die FIR-Filter (vor allen Dingen im Bassbereich) können, kann auch der beste Händler nicht mal eben so mit einem PXA einstellen. Was nicht heißen soll, dass das Endergebnis mit PXA zwangsläufig schlechter sein muss, auf keinen Fall. Die Sache ist doch die: Das System ist noch neu und steckt (zumindest hier im Fuzzi-Forum) noch in den Kinderschuhen. Ich habe jetzt schon 3 Autos eingemessen, bei mir im Auto viel rumprobiert und trotzdem traue ich mich noch nicht an eine abschließende Bewertung heran. Und wenn ich das Maximum (für meine Verhältnisse) aus Imprint herausgeholt habe und es klassisch mit einem PXA besser klingen würde, fliegt Imprint eben wieder raus.

Um den Amateurfaktor anzusprechen: Wer kauft sich denn als einfacher Endkunde so ein Messsystem? Die meisten werden wohl Klangfuzzis sein, die selbst damit rumspielen wollen. Aber auch für "normale" Endkunden funktioniert das System wunderbar. Bei meinem Bruder haben wir das Ding einfach mal ins Auto gestellt, nur liebloses Provisorium in der Front und ohne Subwoofer. Das Ergebnis ist so gut, dass es jeden "Normalhöhrer" beeindruckt. Natürlich findet ein Klangfuzzi gleich Verbesserungsmöglichkeiten, aber das ist dann schon Jammern auf einem Niveau, welches die Ansprüche des Otto-Normal-Kunden deutlich übersteigen.