besserer klang ohne lichtmaschine

[Huricane2033]

hallo

habe letztens meine sicherung vom ladekabel zerschossen und musste so zu meinem händler fahren ne neue sicherung holen. dabei liefen alle endstufen nur über die zusatzbatterie (hawker SBS C11) ohne beim fahren von der lichtmaschine geladen zu werden. der klang dabei war einfach nur geil. mehr dynamik, präzision, räumlichkeit und sogar druck. die frage ist nur woran liegt das und wie bekomme ich das dauerhaft hin obwohl die lichtmaschine wieder angeschlossen ist?

ich habe eigentlich zwei theorien woran es liegen könnte:

1. die lichtmaschine bringt zwar 14,4V aber die batterie kann erst ab etwa 12,6V puffern also habe ich keine sehr stabile stromversorgung. habe zwar massig strom im stand aber nicht bei laufendem motor da meine lima eh nur 70A hat und ich nur zwei kleine powercaps (0,5F+1F)verbaut habe. ich habe aber selbst bei maximaler lautstärke keinen spannungseinbruch unter 13,5V.

2. die lichtmaschine streut irgendwas in die stromleitung ein was sich klanglich bemerbar macht. die frage ist nur bekomme ich sowas mit powercaps weg? ich denke eher nicht denn an meiner VRX ist ein powercap dran und auch dort waren verbesserungen zu hören als die sicherung zerschossen war und soviel strom dürfte die nicht ziehen oder?

es kommen in nächster zeit noch einige powercaps dazu aber ich denke daran wird es wohl nicht alleine liegen. ich weiss auch das jetzt wieder einige sagen das ne größere lima die lösung wäre und sowas ist auch in planung aber da es keine passende gibt bin ich noch auf der suche.

die frage ist jetzt woran liegt es oder wie bekomme ich raus woran es liegt? möchte ungern was ändern wenn es keine verbesserungen bringt. würde es was bringen mal die ströme und spannungen zu messen bei pegel einmal im stand und einmal bei laufendem motor? wenn bei beiden messungen die spannungsschwankungen fast identisch sind dann dürfte es wohl nicht "theorie 1" liegen oder?

danke

 

[zak1976]

also eigentlich dürfte sich das nicht anders anhören als mit Lima und im Stand (ohne laufenden Motor).
Es ist allerdings schon richtig, dass der Strom der Lima alles andere als sauber ist. Die Gleichrichterelektronik taugt auch net viel. Geräte wie GUTE Pufferkondensatoren oder z.B. die Power Station von Helix "reinigen" den Stom und fördern damit auch den "guten Kang".
Generell würde ich sagen, das bei modernen Autos, die Lima "saubereren" Strom liefert als bei alten Autos, allgemeingültig ist diese Aussage natürlich nicht.
Wenn Du mithilfe von Kondensatoren des Strom "sauberer" machen möchtest würde ich 50-100 hochwertige Becherkondensatoren parallel schließen, z.B. irgendwas mit 5000 oder 10000 uF bei 25V Spannungsfestigkeit, nicht darunter, die Lima liefert auch Spitzenspannungen, die deutlich über 14V liegen, das kann schonmal für die Kondensatoren gefährlich werden, wenn Sie z.B. nur eine Spannungsfestigkeit von 16V haben. Dies sollte schon deutlich hörbar sein, ansonsten eine oder mehrere XXL Powerstations von Helix, ist nur nicht ganz billig wenn mann viel Leistung braucht und die wollen auch Strom sehen...

 

[Tobi-Tobsen]

...bei 16V würde auch deine boardelektronik flöten gehn


ihr immer mit eurer xxxV spannungsfestigkeit...
hmm wenn man das geld und platz hat?!

 

[Soundscape]

Warum ist dir eigentlich die Sicherung geflogen????

 

[old-diabolo]

Guten Tag.

@ zak1976. Dein Beitrag vom Mi, 10.01.07, 22:25.

Du schreibst „

also eigentlich dürfte sich das nicht anders anhören als mit Lima und im Stand (ohne laufenden Motor).“

Solange der Motor nicht läuft ist die Lima kein wirklich aktives Bauteil, da wird sie nach meinem Verständnis nichts ausservoodo- hörbares am Klang verändern.

Vor einiger! Zeit habe ich die Verzerrungen verschiedener Car-Audio Systeme im Stand und bei laufendem Motor gemessen. Basis war jeweils ein CD-Radio (oder CD-Wechsler) eine ca. 5 Meter lange Cinch Leitung und eine ähnlich lange Lautsprecherleitung. Gemessen wurde jeweils das Mittelton und Hochtonsignal da diese im beim Menschen hörempfindlichsten Bereich arbeiten und die Grundfrequenz einer laufenden Lichtmaschine sich ebenfalls in diesem Bereich befindet.

Gemessen wurde am Ausgang des Steuergerätes, dem Verstärkereingang, dem Verstärkerausgang und am Lautsprecheranschluss bei einer Ausgangsleistung von 1Volt bei –5dB CD-Testsignal. Die Verstärker waren so ausgepegelt, dass sie bei voll aufgedrehtem Steuergerät oder dessen Clippinggrenze ebenfalls ihre Leistungsgrenze gerade ereichten.

Einige Audiosysteme schafften einen Klirr am Lautsprecheranschluss von etwas unter 0,1% ohne laufenden Motor. Mit laufendem Motor stieg er bei den meisten gemessenen Fahrzeugen auf über 1% bis 3%. Die meisten Klirrkomponenten gelangten über das Steuergerät und die Cinchleitung in das Signal. Jedoch auch die Lautsprecherleitung trug oftmals einen gut messbaren Teil bei.

Am wenigsten Veränderung gab durch die Verstärker, jedoch auch hier gab es je nach Modell Ausnahmen (z.B. Alte Hifonics 7er und 8er mit Aktivweichen)

Anmerken möchte ich das bei keinem der gemessenen Systeme in normalem Hörabstand ein hörbares Limapfeifen aus den Lautsprechern zu vernehmen war.

Währe nicht das Geräusch des laufenden Motors hinzugekommen könnte ich mir gut vorstellen das klangliche Unterschiede zu hören gewesen währen.

Die von Pascal beschriebenen Phänomene

„der klang dabei war einfach nur geil. mehr dynamik, präzision, räumlichkeit und sogar druck. “

sind meines Erachtens eher einer überdurchschnittlich guten Phantasie zuzuordnen. Ich finde es nicht so gut etwas nicht nachgewiesenes, nur auf momentaner Empfindung beruhendes, einfach als Tatsache zu veröffentlichen.

Um Klarheit zu schaffen währe ein Blindtest mit A/B Vergleich und mehreren Probanten meiner Ansicht gut geeignet. Die Ladefunktion der Lichtmaschine bei laufendem Motor zu unterbinden ist ja mit etwas Fantasie nicht all zu schwierig zu bewerkstelligen.

Bei den Steuergeräten ließ sich der erhöhte Klirrfaktor bei laufendem Motor im allgemeinen deutlich durch eine lange dünne Plusleitung mit lediglich 0,5mm² (alternativ 0,22Ohm Widerstand besser noch Spule) nachgeschalteten Trenndioden (Schottky) und einem Pufferkondensator reduzieren (Werte dann ofmals wie bei ausgeschltetem Motor). Ein gemeinsamer Massepunkt für Radio und Endstufe war oft kontraproduktiv! Jedoch war es vom Fahrzeugmodell und dem Verwendeten Verstärker abhängig wo der beste Massepunkt (geringste Verzerrungen) zu finden war. Auch auf den Anschluß der Antenne (Schirmgeflecht führt zu Masseschleife) und der Einbau des Radios (Verbindung des Gehäuses mit dem Karosserieblech reagierten die Steuergeräte unterschiedlich. Meine Messreihe an ca. 10 Fahrzeugen war viel zu gering um pauschalierte sinnvolle Empfehlungen erstellen zu können.

@Tobi-Tobsen

Du schreibst

„...bei 16V würde auch deine boardelektronik flöten gehn “

dann miss mal mit einem ganz gewöhnlichen Oszi die Spannungsspitzen an Lima, Batterie, Zündung, ... und dann tätest du, vermute ich, deine Aussage anderst treffen.

Gute Zeit, Steffen

 

[Huricane2033]

hallo

also die sicherung ist kaputt gegangen weil ich mit einem batterietester meine batterien mal testen wollte aber leider aus versehen einen zu hohen wert eingestellt habe. die starterbatterie kam mit dem strom nicht nach und so musste auch strom aus der zusatzbatterie nach vorne gelangen aber der war zu groß und so hat sich die sicherung verabschiedet.

die helix XXL powerstation wäre natürlich die perfekte lösung aber der preis ist doch etwas hoch vorallem da ich zwei stück bräuchte.

mein radiogehäuse hat keinen kontakt zur karosserie und es sind etwa 25 kondensatoren an einem 6mm² kabel dienen als stromversorgung. meine chinchkabel sind sehr kurz da mein PXA701 direkt neben meinen endstufen sitzt. die lautsprecherleitungen sind ausreichend dimensioniert und wie die gesamte verkabelung sehr hochwertig und sauber verlegt.

@old-diabolo
wieso behauptest du das ich mir das einbilde? meine schilderung mag vielleicht etwas übertrieben sein aber es war halt sehr deutlich zu hören. ich finde es nicht gut das du mir sowas unterstellst nur weil du meine erfahrungen nicht nachvollziehen kannst.

 

[frank-HH]

@huricane2033
hallo
also etwas unlogisch ist es schon das ohne das die lichtmaschiene die batterien lädt es auf enmal präzieser und druckvoller klingen soll.ich denke es wird einfach daran liegen das wenn der motor läuft oder aber du fährst ein recht breitbandiges tiefes frequenzsprektrum durch motor und oder fahrgeräusche überdeckt wird,bei leisen bist mittleren pegeln fällt das extrem auf bei sehr hohen pegeln wird man keinen unterschied feststellen können ob der motor läuft oder nicht,so war es jedenfalls bei mir.
gruss frank

 

[Huricane2033]

hallo

ich bin ja mit dem auto gefahren. ganz normal zu meinem händler also stadtverkehr und ein stück autobahn. hatte also motor- und fahrgeräusche wie immer.

das auto ist zwar gut gedämmt aber geräusche von außen hat man halt immer beim fahren aber das kann nicht die ursache sein.

 

[old-diabolo]

Guten Tag.

@Pascal. Du fragst „wieso behauptest du das ich mir das einbilde“

Ich schrieb „sind meines Erachtens eher“. Bitte beachte den Unterschied zwischen dieser Aussage und einer Behauptung.

Meine Ansicht (mein Erachten) habe ich im nachfolgenden Text „nicht nachgewiesenes, nur auf momentaner Empfindung beruhendes“ versucht zu begründen.

Mit „währe ein Blindtest mit A/B Vergleich und mehreren Probanten meiner Ansicht gut geeignet“ wollte ich eine alternative anbieten wie deine Feststellung nachgewiesen werden könnte, denn aus logischer Sicht eines Audio-Elektronikers ist das von dir geschriebene, denke ich, fraglich und sollte, meiner Meinung, ohne Nachweiß nicht als Tatsache artikuliert werden.

Ich wollte dich nicht persönlich angreifen, wenn mein Geschriebenes so aufgefasst werden kann bitte ich dich um Entschuldigung.

Gute Zeit

 

[Goernitz]

Wenn Du mithilfe von Kondensatoren des Strom "sauberer" machen möchtest würde ich 50-100 hochwertige Becherkondensatoren parallel schließen, z.B. irgendwas mit 5000 oder 10000 uF bei 25V Spannungsfestigkeit

50-100? wie groß sind denn solche dinger?

 

[slaughta]

kleiner wie ein feuerzeug

 

[[-BLooDy-]]

Pascal... Du hast die Lösung des Problems doch bereits selbst genannt.
Eine Lichtmaschine mit nur 70A Ladeleistung kann keinen Riesenstrom zur Verfügung stellen! Die 70A reichen idR für Licht, Zündung, Heizung + Klima und Co. Der Rest, der sonst für die Batterien "drauf" geht, ist dann für deine Anlage.
Es steht deiner Anlage einfach weniger Strom bei Lichtmaschinenspannung zur Verfügung als bei Batteriespannung, wo die Anlage aus dem Vollen schöpfen kann... Bis diese eben langsam leer wird.
Dadurch könntest du den Eindruck bekommen haben das es "präziser" und "druckvoller" klingt... Eben weil mehr Strom vorhanden is!
Eine größer dimensionierte LiMa würde auf jeden Fall helfen! Wenn du meist während der Fahrt hörst, und nur ganz wenig im Stand (denn im Stand hören kann man dann besser mit der Home-HiFi ), dann wäre das Geld für deine Zusatzbatterie wesentlich besser in eine LiMa investiert gewesen!

Und das es nicht mehr so schön klingt während der Fahrt ist doch auch klar... Windgeräusche, Motorgeräusche, allgemeine Umgebungsgeräusche und Geräusche die durch Vibrationen auftreten. Das ALLES verändert den Klang(eindruck). Du kannst sowas ja nicht mit dem Eindruck vergleichen, den du im Stand erhälst, wo (fast) alle diese Geräusche wegfallen! Da machen die 2-3V weniger Spannung dann auch nix mehr aus! Schließlich herrscht ja "Ruhe" um dich und musst nicht lauter drehen!

 

[Goernitz]

kleiner wie ein feuerzeug

und einer kostet 5 €? irgendwo muss doch ein hacken sein?

wäre interesant für mich mit meinen platz problem, aber 100 davon stell ich mir lustig vor...

 

[Huricane2033]

hallo

@ old-diabolo
sorry aber für mich hörte es sich so an als wenn es deine meinung wäre das ich es mir einbilden würde. naja macht nichts kann sich ja jeder mal irren. klar wäre ein A/B vergleich mit mehreren personen am besten aber sowas ist halt meistens nur sehr schwer zu machen vorallem da keiner an mein steuer vom auto kommt außer mir. vorallem aber ist mir persönlich der klang wichtig. selbst wenn ich der einizge bin der etwas hört und ich das ergebnis reproduzieren kann und es nicht auf einbildung zurückzuführen ist dann ist es mir das wert es zu versuchen es als dauerzustand herzustellen.

@ [-BlooDy-]
ich höre zwar meisten während der fahrt aber auch manchmal im stand und vorallem beim einstellen der anlage oder beim ausprobieren brauche ich ne gute zusatzbatterie damit die spannung auch mal über einen etwas längeren zeitraum stabil bleibt. und deshalb wurde auch zuerst eine zusatzbatterie eingebaut und keine lichtmaschine.

eine lichtmaschine kann nur einen gewissen strom zur verfügung stellen was in meinem fall 70A sind. aber solange die spannung während der fahrt nicht unter 14,4V fällt produziert die lima mehr strom als verbraucht wird. mal ein beispiel. wenn ich "nur" die heckscheibenheizung+licht anmache dann fällt meine spannung im leerlauf auf 13,5V. wenn ich aber nur das licht und meine anlage auf maximalpegel habe dann bin ich im leerlauf auf etwa 13,7V bei extremen bassschlägen. also zieht die heckscheibenheizung mehr strom als meine anlage. eine lichtmaschine wäre also nur dann sinnvoll wenn ich permanent mehr strom brauche als meine jetzige liefern kann denn ich habe beim fahren nie unter 14,3V was vollkommen ok ist.

ich denke also es hat mehr mit der spannungsstabilität zu tun denn eine lima kann nicht schnell genug nachregeln wenn beim bassschlag mal ne menge strom gezogen wird. deshalb denke ich das powercaps bei mir mehr bringen werden.

aber zur sicherheit und damit ich auch sicher weiss was genau es ist werde ich mal schauen welche ströme genau wo fließen. ich muss mal schauen wann ich bei uns in die werkstadt komme und dann messe ich mal den stromfluss aller endstufen und natürlich der lima durch. wenn ich bei maximalem pegel, licht, gebläse und vielleicht noch heckscheibenheizung keine 70A zusammenbekomme dann dürfte es wohl nicht an der lima liegen.

 

[[-BLooDy-]]

hallo
eine lichtmaschine kann nur einen gewissen strom zur verfügung stellen was in meinem fall 70A sind. aber solange die spannung während der fahrt nicht unter 14,4V fällt produziert die lima mehr strom als verbraucht wird. mal ein beispiel.

Habe ich etwa was anderes behauptet? Nein! Im Gegenteil.

wenn ich "nur" die heckscheibenheizung+licht anmache dann fällt meine spannung im leerlauf auf 13,5V. wenn ich aber nur das licht und meine anlage auf maximalpegel habe dann bin ich im leerlauf auf etwa 13,7V bei extremen bassschlägen. also zieht die heckscheibenheizung mehr strom als meine anlage. eine lichtmaschine wäre also nur dann sinnvoll wenn ich permanent mehr strom brauche als meine jetzige liefern kann denn ich habe beim fahren nie unter 14,3V was vollkommen ok ist.

Der Unterschied zu einer Heckscheibenheizung und einer Anlage ist aber, das die Heizung einen linearen Stromverbrauch hat; deine Anlage aber viele viele (kurze) Peaks usw, die dein normales Messgerät gar nich anzeigen kann...

ich denke also es hat mehr mit der spannungsstabilität zu tun denn eine lima kann nicht schnell genug nachregeln wenn beim bassschlag mal ne menge strom gezogen wird. deshalb denke ich das powercaps bei mir mehr bringen werden.

Nicht ganz. Eine Laststabilere LiMa läuft dann nich permanent im Grenzbereich wie eine kleine. Und es stimmt schon, das eine LiMa nicht so extrem schnell nachregeln kann, aber dafür sind, wie du ja schon erkannt hast, deine PowerCaps von nutzen!

aber zur sicherheit und damit ich auch sicher weiss was genau es ist werde ich mal schauen welche ströme genau wo fließen. ich muss mal schauen wann ich bei uns in die werkstadt komme und dann messe ich mal den stromfluss aller endstufen und natürlich der lima durch. wenn ich bei maximalem pegel, licht, gebläse und vielleicht noch heckscheibenheizung keine 70A zusammenbekomme dann dürfte es wohl nicht an der lima liegen.

Du wirst nicht über 70A kommen solang die Spannung nich auf Batteriespannung fällt. Doch wenn alles an ist, wird deine LiMa schon zu kämpfen haben und wohl am Limit laufen. Für so eine Messung mal alle Batterien abklemmen...
Eine 70A-LiMa mag für eine kleinere Anlage und zur Versorgung des Autos reichen, aber das wars dann auch!
Eine größere LiMa bringt definitiv etwas!
Ansonsten gabs das Thema schon mal hier!
Schau dir auch mal Mr. Woofa's Erfahrungen damit an!


Achja... Warum fürs Einstellen nicht einfach ein Ladegerät dranhängen?

 

[kingpin82]

Hab leider bei mir im Astra G nie meine Anlage mit der standard 70A Lima gehört, weil die leider kaputt ging, und von mir gegen eine 100A getauscht wurde.
Rein subjektiv klingts im stand ohne laufenden Motor bei mir aber auch besser.
Obs Einbildung ist, oder nicht, kann ich nicht nachweißen.
Ich empfinde es aber so, auch wenn die Fahrgeräusche nicht wirklich laut sind.

Hab zwar keine Überanlage die unmengen an Strom braucht, aber ne kleine F2-190 und ne AMA sind nicht gerade stromsparend.
Werde jetzt trotzdem zu meinen 1F noch nen 0,5F parallel schalten um zu gucken obs was bringt bei mir.

Die Lima ist fast neu, und hab im Stand schon an der Batterie 14,6V anstehen, egal ob Licht oder so an ist. Auch hinten kommen gute 14,2V noch an, hab leider nur 20mm² verbaut, aber es reicht ;-)

 

[Goernitz]

Achja... Warum fürs Einstellen nicht einfach ein Ladegerät dranhängen?

vertragen nicht alle amps, mein ladegerät läd z.b. mit ca. 17,5 V

 

[[-BLooDy-]]

Bei solchen Ladespannungen sollte die Batterie für den Ladevorgang sowieso vom Boardnetz getrennt werden!
Man kann solche Geräte auch auf wengier Spannung einstellen!

 

[Goernitz]

ne dieses ding nicht *g* das feuert einfach raus, zumindest noch nix entdeckt...

wir klemmen die batterie dann einfach ab, ist ja nicht das ding... was muss ich da bei der zusatz batterie machen, weil da hängen ja nur die amps dran und die wird nach vorne über ein relai getrennt?

habs in meinem auto net angewendet...

 

[[-BLooDy-]]

Relais manuel schalten / überbrücken oder eben an der Zusatzbatterie das Ladegerät anklemmen...
Wo ist das Problem?

Das gehört hier aber nicht rein!