aktivanlage einstellen

Nabend,
so ich komme gerade aus dem Auto und hab das mal getestet.

Also wenn ich das mit den Differenz werten versuche, dann komme ich damit absolut nicht klar.
Mir war es damit nicht möglich, wieder die Bühne einzustellen die ich vorher mit den Korrekten Abstandswerten als Basis erreicht hatte.
Und ich hab mir wirklich Mühe gegeben :)

Für mich erscheint es einfach am Logischsten, die Abstände direkt einzugeben, denn die Differenz ergibt sich doch daraus genauso.
Bin mal gespannt, was ihr so dazu zu sagen habt.
 
Hi Howlow,

wenn die Entfernung vom Sub in Deinem Kofferraum bis zu Deinem Ohr 120 cm und die
Entfernung vom TMT zu Deinem Ohr 80 cm groß ist, dann gibt es 2 Varianten, die LZK einzugeben:
1) die absoluten Werte (120 bzw. 80)
2) die Differenzwerte (0 bzw. 40) - die Signale aus dem TMT sollen ja "40 cm später" Deine Ohren erreichen als der Sub

Ich habe mal einem "Profi" dabei zugehört, wie der die LZK einstellt:

Der wartet darauf, daß im Radio der Nachrichtensprecher seine Nachrichten vorliest. Der Nachrichtensprecher spricht ja höchstwahrscheinlich mono. Also: den rechten Kanal ausschalten und mit der LZK den linken Kanal soweit schieben, bis der Nachrichtensprecher in der Mitte auf dem Armaturenbrett spricht. Den Vorgang mit der rechten Seite wiederholen. Anschließend den Sub mit der LZK nach vorne holen, bis er - ohne ortbar zu sein - "vorne mitspielt". Vielleicht habe ich diese Prozedur ja falsch verstanden, aber sie macht in meinen Ohren Sinn. Die LZK mit einem Metermaß oder gar einem elektronischen Gerät ("Give me a PING, Scotty") auszumessen, kommt der Realität selten nahe.
 
Hallo,

wenn Du eine Seite wegschaltest wirst Du es per LZK nie schaffen das der Sprecher vor Dir auf der Mitte des Armaturenbrett´s spricht. Auf einen einzelnen Lautsprecher bewirkt die LZK genau so viel wie wenn Du das Radio 1,2ms später einschaltest. :hammer:
Mit Mono-Sprecher / Mono-CD einstellen geht schon, allerdings nur bei passiv getrennten Anlagen (bzw. nur eine LZK-Einstellung pro Seite). Bei aktiven Anlagen mit getrennten LZ-Werten für die einzelnen Lautsprecher hat die Verzögerung auch deutlichen Einfluss auf Phase und Frequenzgang....da ist der Nachrichtensprecher dann überfordert.

Das korrekte Ausmessen mit einem "elektronischen Gerät" kommt in der Praxis der Realität sehr nahe.

Gruss Frank
 
Guten Tag.

Vor einigen Tagen hatte ich einen Home-Hifi-Freund zu Besuch, welcher sich zuvor so gut wie noch gar nicht mit Caraudio auseinandergesetzt hat.

Ich habe ihm die Fernbedienung des Prozessors, eingestellt zur Regulierung der Phase eines Kanals gereicht. Er konnte blind nach jedem Verstellen wieder die selbe, sprich richtige Einstellung heraushören/einstellen.

Natürlich ist dies in einzelnen Zweig oft nur möglich wenn die restlichen spielenden Kanäle korrekt eingestellt sind.
 
Frank M aus C schrieb:
Hallo,
Bei aktiven Anlagen mit getrennten LZ-Werten für die einzelnen Lautsprecher hat die Verzögerung auch deutlichen Einfluss auf Phase und Frequenzgang....da ist der Nachrichtensprecher dann überfordert.
Zum Vergrößern anklicken....

Äh...wieso? Kann man bei nem aktiven 2WegeSys nich beiden LS pro Seite dieselbe Verzögerung mitgeben, so wie das bei nem passiven System auch geschehen würde? Dann dürfte sich doch das AktivSystem ähnlich dem passiven einstellen lassen!? :kopfkratz:

Bisheriges Fazit für mich und andere Neulinge im Vollaktiv-Betrieb ist hier wohl: Ohne Prozi und nem Messsystem oder nem bombastischen Gehör kriegt man nen Aktiv-System nich ordentlich abgestimmt... :?:
 
@ossi2001:

Dein Fazit würde ich auch genau so sehen!
Für einen Anfänger mit geringem Grundwissen in dieser Thematik wird es eh sehr schwer, ein 2 Wege System mit sub korrekt einzustellen.

Das wird dann vermutlich schon zu Problemen bei der Weicheneinstellung führen und dann sehr schwer werden bei der LZK einstellung.

Hierbei kann man einem Anfänger wikrlich nur an die Hand geben, sich jemanden zu suchen der ihm dabei hilft und ihm vieleicht das ganze auch so erklärt, das er was dabei lernt.
Und danach muß man sich ja eh am besten Permanent damit beschäfftigen um die ganze Sache perfekt hin zu bekommen.

Warum brauchen wohlauch Profis ein paar Stunden um ein Auto richtig einzustellen?
In 5 Minuten wird das vermutlich nie so 100%ig klappen.
 
ossi2001 schrieb:
Äh...wieso? Kann man bei nem aktiven 2WegeSys nich beiden LS pro Seite dieselbe Verzögerung mitgeben, so wie das bei nem passiven System auch geschehen würde? Dann dürfte sich doch das AktivSystem ähnlich dem passiven einstellen lassen!? :kopfkratz:
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Schon richtig....nur verschenkst Du dann eine Menge Möglichkeiten (und Potential) welche eine aktive Anlage mit sich bringt. Du würdest dann genauso mit einer "vieleicht annähernd richtigen" Phase und Laufzeit leben wie viele "Passivhörer" das tun.

Gruss Frank
 
Verstehe. Dann bleibt die Aktivanlage bei gleicher Verzögerung von HT und TMT pro Seite auf dem Niveau einer Passivanlage.

Aber ich denke, einen Vorteil hat die Umstellung auf jeden Fall, auch wennman erstmal nicht das volle Potential ausschöpft: Man kann verschiedene HT/TMT Kombinationen austesten, ohne durch die vorgegebene Bauweise einer passiven Frequenzweiche eingeschränkt zu werden, denn schließlich kann ich aktiv die Trennung und Flankensteilheit besser (einfacher) an den jeweiligen LS anpassen, als passiv. Somit bin ich nicht auf fest vorgegebene Kompos beschränkt, wenn ich e-technisch unterbelichtet bin (so wie ich :ka: )

So weit Zustimmungen oder andere Meinung dazu?

Grüße aus Hamburg
 
Servus!

Falls Du nicht eh schon alles eingestellt/verstellt :) hast kann ich auch noch meine Vorgehensweise erläutern:

1. Jedes Chassis einzeln ungefähr einpegeln (ohne Filter, ohne Equalizing, alles direkt an den Amps)

2. Alle Chassis bis auf den HT ausschalten, dann die Trennfrequenz einstellen und nachmessen (ich messe zum genauen Einstellen einer Trennfrequenz den Punkt der Trennfrequenz mit und ohne Filter und stelle dann so lange nach bis an dem Punkt -3dB Dämpfung sind).
3. Alle Chassis bis auf HT und MT/TMT aus, dann die Trennfrequenz des MT/TMT an den Frequenzverlauf des HTs anpassen. Bei Bedarf nachpegeln bzw. Trennfrequenz des HT nachjustieren.
4. Für jeden weiteren Weg wiederholen.

Jetzt sollte erstmal der Frequenzverlauf passen, ich verwende immer die Autohifi-Referenzkurve zum einpegeln.

5. Equalizing... je nach Problem versuchen den Verlauf zu glätten...

6. LZK... Das wurde schon ausreichend beschrieben, man arbeitet am besten ohne gemessene Abstände, das verwirrt nur. Einfach dem Gehör vertrauen und nach der ersten Einstellung Pause machen und dann nochmal justieren (auch das Gehör wird müde und man verliert schnell die Konzentration).

7. Frequenzverlauf nochmal nachmessen und nachbessern.

Jetzt kommt der Moment der Wahrheit, Lieblings CD einlegen und hören. Manchmal ist man kurz schockiert (mir gefällt im ersten moment keine neue Einstellung), aber das legt sich bald.
Nach einiger Zeit einhören kann jetzt nach Gehör nachgebessert werden, ich selber verändere dann meist kaum noch was.

MfG
Sebastian
 
Kurze Anmerkung: der Punkt an dem sich Hoch- und Tieftöner treffen (Trennfrequenz) sollte bei jedem einzelnen Treiber um 6db leiser im Vergleich zum gesamten Schallpegel sein! Oder meintest du mit 3db Dämpfung etwas anderes???

Im Übrigen empfinde ich die angegebenen "Richtwerte" für die Trennfrequenz von HT zu TMT als sehr gewagt! Bei einem 2-wege Kombo mit 16er unten in der Tür, würde ich niemals erst bei 4kh trennen. Das ist viel zu hoch, oder habt ihr an den Oberschänkel auch noch Ohren? ;)
Anders herum ist es aber genauso... Bei einem 3-wege System mit HT, kleinem MT und TT kann eine Trennung von 2,5kh schon zu niedrig liegen um ein gutes Rundschrahlverhalten zu erziehlen!

Wie man es macht, macht man es verkehrt! Von daher: den besten Kompromiss suchen und entschieden ob es einem gefällt! Sonst gefällt mir der Thread aber sehr gut! :D

mfG Jan
 
@ducmo: Nein ich meine es schon so wie Du es verstanden hast, der Pegel des HTs sollten bei der Trennfrequenz des HTs um 3dB leiser sein... ;) (Hab mich etwas missverständlich ausgedrückt... "-3dB Dämfung" :) -> sollte 3dB Dämpfung heißen)
So definiert man die Trennfrequenz bei Filtern (Butterworth, Bessel,...).
Aber ich weis schon was Du meinst, wenn ich HT mit 2500Hz/-3dB und MT 2500Hz/-3dB einstelle, dann hab ich an der Trennfrequenz insgesamt 3dB Überhöhung. Da hast Du vollkommen Recht.

Nochmal um Missverständnisse zu klären:
HT Trennfrequenz fix einstellen und dann Trennfrequenz MT daran anpassen! Oder die Treiber jeweils an der gewünschten Trennfrequenz -6dB!
 
Also bei einem Filter erster Ordnung (6db/oct) liegt die Eckfrequenz bei -3dB. Und mit jeder Ordnung geht die Eckfrequenz auch weiter runter ... 12dB/oct -> -6dB ... 18dB/oct -> -9dB ... 24dB/oct -> -12dB

So hab ich es wenigstens im Studium gelernt ...
 
Moin Ducmo,

die Richtwerte ich z.B. in einem der Ersten Postings gemacht habe sind auch als solche zu verstehen.

Da ich weder den Hochtöner noch den Mitteltöner kenne gehe ich persl. das ganze immer sehr gerne von "oben" an um nicht direkt in die gefahr zu laufen, das ich den HT bei dieser aktion zerschieße.

Und es gibt immer noch Hochtöner die in diesem Bereich und höher trennen, also ist das auch nicht wirklich etwas ungewöhnliches sowas zu wählen.
 
na ich dann auch einmal. vieleicht mal so versuchen. grob die übernahmefrequenz einstellen, damit den speakern kein schaden zu gefügt werden kann. nun der erste wichtige schritt, damit es auch mit der lzk klapt. bezogen auf den kopf/ohren des hörers den pegel einstellen so das beide seiten gleich laut am kopf ankommen. nun die lzk einstellen. ich mache dies, in dem ich alle speaker bis auf die hochtöner ausschalte. als signal nutze ich zb. ein rosa rauschen. nun verzögere ich den linken kanal bis das rauschen in die mitte wandert, dann den rechten. das wiederhole ich so lange bis das rauschen als kleiner ball in der mitte steht. am besten einen kleinen gegenstand mittig auf das armaturenbrett legen. das auge hört mit! daran denken das dass rauschen hinter der frontscheibe, also drausen sein kann. da sollte das rauschen etwas links von der mitte stehen. ht. aus und nun das selbe mit den TmT. und immer kontrolieren das beide ls. ht und tmt auf den selben punkt spielen. nun den sub nach vorne ziehen. nun sollten die übergangsfrequenzen sauber eingestellt werden mit hilfe eines messplatzes! die laufzeit hat wie frank schon beschrieben, massgeblichen einfluss auf das phasenverhalten im übernahmebereich!! und nun darf aus herzenslust der frequenzgang gebügelt werden.
ich nutze als signal zum einstellen der lzk ein signal, was ich mir von der emma cd gediebt habe. und zwar die drei klaviertöne. die sind mittels steinberg so exakt wie möglich in der lautstärke beider kanäle, auf gleichen pegel getrimmt worden. stimmt bei meiner zu 99,9% und dann mit nero auf mono gebrannt. mit diesem signal stelle ich die lzk in max. 5 min. ein. gruß peter

ps. vorausgesetzt es ist kein speaker verpolt.
 
nick99 schrieb:
Also bei einem Filter erster Ordnung (6db/oct) liegt die Eckfrequenz bei -3dB. Und mit jeder Ordnung geht die Eckfrequenz auch weiter runter ... 12dB/oct -> -6dB ... 18dB/oct -> -9dB ... 24dB/oct -> -12dB

So hab ich es wenigstens im Studium gelernt ...
Zum Vergrößern anklicken....

Dein Studium liegt auch schon etwas zurück gell? :D
Du meinst den Abfall/Oktave... der ändert sich mit der Ordnung...
1. Ordnung 6dB/Okt
2. Ordnung 12dB/Okt
...

Aber bevor ich hier weiterschreibe ein Link für die die es besser wissen wollen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Butterworth_filter
 
Moin Mirko,

ich sehe das etwas anders! Ich komme zwar eher aus Home Hifi Bereich, aber einige Grundlagen sind ja trotzdem übertragbar...

Du hast natürlich Recht, das man bei einem völlig unbekannten Hochtöner nicht als erste Trennfrequenz 1,5kh einstellt! Aber wer sich so intensiv mit der Optimierung seiner Anlage beschäftigt und ein heiden Geld in ein aktives Konzept mit LFK, parametrischen EQ, Prozessoren und Messsoftware investiert, sollte vor dem Kauf ganz genau wissen was er für einen Hochtöner verwendet, wie seine Übertragungsfunktion aussieht, wie er am sinnvollsten eingesetzt wird, wo seine Grenzen liegen, welche Trennfrequenzen möglich sind und !!!ganz wichtig!!! Wo seine Vor und Nachteile liegen und welchen Vorteil man mit dieser oder jenen Einstellung haben würde.

Es gibt sicher HT die man erst bei 4kh trennen muss, aber die sollten im CarHifi Bereich absolut die Ausnahme sein und nur bei ganz speziellen Konzepten verwendet werden! Ich denke da an Superhochton Bändchen in Kombination mit kleinen MT oder so etwas…

Wenn du sagst, dass du gerne von Oben anfängst, um die Belastbarkeit nicht zu überschreiten, ist das sicher ein vertretbarer Grund. Damit nimmst du allerdings enorme Resonanzen und Peaks des TMT in kauf die du anschließend mit ganz spitzen EQ-Eingriffen gerade bügeln musst! Es gibt im HomeBereich einige sehr schöne 18er TMT (meist mit besonders steifen Membranstrukturen) die bei der richtigen Trennung fantastisch klingen, wenn man sie allerdings zu hoch einsetzt wird es gruselig! Von daher sollte für das Wissen über den TMT das gleiche gelten wie für den HT und die Kombination aus beiden macht anschließend erst ein gutes System aus!

Ich will hier niemandem auf die Füße treten, aber ist es nicht so???

mfG Jan
 
Moin,
auf die Füße getreten gefühlt hab ich mich nicht, nur mal dazu :D

Also ich glaube, du hast mich leider immer noch nicht verstanden.
Die Einstellung für einen Hochtöner den ich persl. nicht kenne stelle ich als erstes immer so ein.
Und nur, um damit den Korrekten wert durch messen und erneutes einstellen Herraus zu finden.
Mehr hab ich erstmal nicht dazu geschrieben.

Und ja, wer sich so Intensiv mit solchen Fragen beschäftigt sollte sein Equipment genau kennen.

Und leider muß ich dir wiedersprechen, es funktionieren auch MT Chassis mit Größeren Trennfrequenzen im Auto.
Ist dann aber auch immer eine Sache der Ausrichtung.
 
Ich glaube ich hab dich schon verstanden! :D

Aber ich denke das man sich VOR dem Einstellen einfach mit dem Material vertraut machen sollte! Wenn man allgemein gefragt wird, wie man etwas einstellt, ist deine Aussage völlig okay, ich finde die herangehensweise nur nicht perfekt! ;)

Ich denke das es mit der alleinigen Ausrichtung noch nicht getan ist, denn es gibt immer noch einen Abstand zwischen den einzelnen Treibern! Gerade bei hohen Trennungen sollten die Chassis möglichst weit zusammenrücken!

Mal ein extremes Beispiel: du trennst einen HT in der A-Säule bei 5kh, der 16er TMT unten in der Tür deckt den Rest ab!
Wenn du den TMT nicht ausrichtest ist das Projekt absolut zum Scheitern verurteilt, da gebe ich dir Recht! Gegen den Sweat Spot der großen Membran kommst auch mit dem besten EQ nicht an! Wenn du ihn ausrichtest könnte das Setup zwar tonal funktionieren, eine Bühnenabbildung über der Motorhaube wird sich aber niemals einstellen können und sobald ein Beifahrer die "Sicht" auf den TMT verdeckt ist es auch die tonale Ausgeglichenheit dahin! Vom Klang auf der Beifahrerseite mal ganz abgesehen!

Ein weiterer wichtiger Aspekt ist die Tatsache das du einen "Sprung" im Klanggeschehen wahrnimmst! Hohe Töne sind bekanntermaßen ortbar, bei tiefen Frequenzen sieht es dagegen anders aus, aus diesem Grund funktioniert ja auch ein Sub im Kofferraum...

Beim Übergang von HT zu TMT wird die Bühne von wandern und eine stabile Ortung des Klanggeschehens kann sich nicht einstellen!

Wenn der TMT dagegen direkt neben dem HT sitzt sind auch Trennungen jenseits der 4kh Marke möglich! Das beschriebene Problem tritt zwar immer noch auf, aber nicht so stark!

mfG Jan

PS.: aus den genannten Gründen wird mein nächstes Projekt auch ein F.A.S.T. sein! Die Probleme eines normalen Kombos gibt da nämlich gar nicht erst! :king:
 
Hi,
ich denke auch, das wir uns im großen und ganzen verstanden haben :)

Ist halt so eine Sicherheitsmasche von mir, so an das einstellen herran zu gehen bei unbekannten oder mir nicht so geläufigen Komponenten.
Das bedeutet nicht, das ich bei solch hohen Trennfrequenzen ende.

Deine Punkte was den Sprung und Ortung angeht kann ich auch so im groben unterschreiben.

Aber auch hier gibt es leider hin und wieder sonderfälle, da funzt das entgegegn jeder normalen Meinung dann doch.

Und ein Wort zu F.A.S.T sei mir hier erlaubt.
Meine persl. Meinung zu diesem thema:

Ich bin davon im Auto kein großer Freund. Das funzt im Home Bereich wunderbar, im Auto hab ich noch nichts gehört, was mich dann wirklich überzeugen konnte.

So wie es im Moment auch mal wieder ausschaut, bin ich mit meinem 2 Wege System soweiso bald einer der letzten wie es ausschaut :)
Bin immer noch der Meinung, das auch 2 Wege wunderbar funktionieren.
 
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