Ab wann ist eine Membran 'schwer'?

[((( atom )))]

Zu Hause habe ich ja alle Wege separat per FIR linearisiert, dann die FIR Weiche on top (Lautsprecher ab hier im Freifeld komplett entzerrt) und anschließend eine FIR Über-Alles-Korrektur am Hörplatz. Viel mehr geht nicht und ja, damit bin ich sehr zufrieden. Und klar, das Groupdelay ist insgesamt verschwindend gering.

 

[Prometheus]

Wenn man irgend ein Chassis nimmt, und bei gleichen Güten die Masse verdoppelt, wird VAS kleiner.
Der erreichbare Frequenzgang ist identisch. Impedanzgang, Auslenkung bei Frequenz x, etc, bleiben gleich.
Was sich ändert, ist dass der Woofer mit mehr Masse weniger Volumen braucht (->VAS), und doppelt so viel Leistung für einen Pegel x...
Von den TSP her wird dementsprechend CMS kleiner und RMS muss größer werden, damit QMS wieder gleich bleibt.

Ich habe das auch mal in meine physikbasierte Lautsprecher-Simu gepackt, um zu sehen was passiert. Woofer 2 hat die doppelte mms von Woofer 1, mehr Antriebskraft, eine steifere Aufhängung, etc., so dass fs und alle Güten gleich bleiben. Der Woofer mit wenig mms steckt in 19l, der mit dem doppelten mms in ~10l, beides auf 66Hz abgestimmt.

Im oberen Diagramm sieht man die Klemmspannung an den beiden Woofern, im unteren Diagramm das Gesamtvolumen der verschobenen Luft - 1V entspricht 1m³.
Die Aufhängungen und die Antriebe sind linear, die Auslenkungsabhängigen Effekte sind alle deaktiviert. Signal ist einfach ein 70Hz-Burst.



Würde sagen das ein- und ausschwingen ist identisch, mit dem Unterschied dass der schwere Woofer deutlich mehr Leistung braucht.

 

[modder]

Cool!
Jetzt ists ja so, dass wir im Car hifi selten die Gehäusegröße beeinflussen, sondern diese vorhanden ist und dann die Chassis durchprobiert werden.
Kannst du noch posten was mit beiden jeweils in 10L, 19L und dazwischen 14,5L passiert?

Danke


Wie im Topic schon geschrieben wurde, bestimmt (ebenfalls meiner Erfahrung nach) die Trennung, bzw. eigentlich wieviele oktaven sauber vom Chassis gespielt werden, maßgeblich wie schnell es wahr genommen wird.
Hier kommt dann vorallem bei Subwoofern dazu, dass schwere membrane von Haus aus schon mit 12-24db oberhalb der Fahrzeug reso abfallen. Mit dem üblichen 65Hz Einbruch fehlen dort auch gern mal bereits 15-30db Schall-Energie. Das klingt nicht mehr schnell.
Nen Tieftöner der bei 300Hz 24db getiefpassed wird, ist bei 600Hz "nur 24db leiser als der "Nutzebereich" je nachdem wie der Einsteller arbeitet und dann die Zielkurve zB per Pegel der einzelnen Chassis einstellt bist du bei 600Hz zum Beispiel nur noch 18db oder 21db oder whatever unter Nutzpegel. Das ist nicht viel. Das hört man noch. Ein chassis mit leichter Membran hat dort dann -21db und eins mit schwerer membran tut sich da evtl schon "schwer" und liegt bereits bei -40db.
Es hört ja bei 600Hz nicht auf, gibt ja auch noch 800Hz etc. Heißt dort fehlen akustisch die knalligen Obertöne.
Das kannst etwas kaschieren wenn du den Mitteltöner von Phase PEEERFEKT angebunden bekommst.

So meine Erfahrung.

 

[Prometheus]

Kannst du noch posten was mit beiden jeweils in 10L, 19L und dazwischen 14,5L passiert?

Quasi zusätzlich noch leichte im kleinen Gehäuse und der schwere im großen Gehäuse? Ja, kann ich machen - passt halt dann nicht mehr zu den Parametern.
Frequenzgang der beiden:


Ein/Ausschwingen am selben 70Hz-Burst, wobei blau der "leichte Woofer" ist, grün der "schwere":




Mir gings hier aber vor allem drum zu sagen - ich isoliere die MMS von allen anderen Parametern und schaue was identisch abgestimmte Woofer machen.
Kommt man auf den gleichen Frequenzgang, ist im Gehäuse das ein/ausschwingen noch gleich? Ehrlich gesagt hätte mich jede andere Erkenntnis verwundert.
Wenn der Frequenzgang identisch ist, und auch die Strömungsgeschwindigkeit im BR-Kanal, warum sollte sich das Ein/Ausschwingen verschieden verhalten?

Generell ists natürlich, wie schon vorher geschrieben wurde, kein "fairer" Vergleich.
Ich weiß zu wenig über Lautsprecherkonstruktion, um bewerten zu können, ob der schwere Subwoofer, den ich hier angenommen habe, in der Realität umsetzbar wäre.

Ich habe zB einfach das BL von 9.5 auf 13 hochgesetzt, weil es der Vergleich verlangt, und die CMS von 0.15 auf 0.3. Ist das machbar ohne dass der Woofer unbrauchbar wird? Keine Ahnung.
Zum Beispiel: Für das höhere BL braucht man mehr Windungen im Luftspalt. Dafür muss der Draht dicker werden, weil sonst der RDC ansteigt. Das heißt, der Luftspalt muss größer werden, um Platz für den Draht zu schaffen, was aber das Feld schwächt. Folglich muss, um das Feld gleich stark zu halten, mehr Magnet dran - was aber nicht unbedingt das Feld verstärkt, wenn der Eisenkreis schon in der Sättigung ist, um die Feldmodulation bei hoher Auslenkung zu verhindern. DH im schlimmsten Fall muss, um mehr Spule im Feld haben zu können, die obere Polplatte dicker werden. Gegebenenfalls passt das dann mit dem BL, aber der Woofder ist ineffizienter - reicht nun die Kühlung der Spule noch, oder muss der Luftspalt nochmal größer werden, damit der Woofer die Leistung die er jetzt braucht auch praktisch umsetzen kann? Passt die Aufhängung noch, oder taumelt jetzt beim schweren Woofer die Membran? Etc...

Das nächste ist das Gehäuse. Der leichte Woofer braucht mehr Volumen und ein kürzeres BR-Rohr, einfacher zu bauen. Das lange BR-Rohr vom schweren Vergleichswoofer muss irgendwo untergebracht werden, und auch strömungsgünstiger gebaut sein. Ist es das dann auch in der Praxis? Kommt ein Klangunterschied zwischen den Woofern eventuell nicht von dem Parameter den man betrachtet, sondern von einem Folgekompromiss, den man in seinem spezifischen Einbau irgendwo eingehen musste?

Das sind alles so Nebeneffekte, glaube ich, die es schwer machen einfach herzugehen und zu sagen - mehr von Parameter X macht den Klang Y, denke ich.

 

[((( atom )))]

Vielen Dank auch von mir für die interessanten Simulationen. Das man mms nicht wirklich isoliert betrachten kann, ist klar. Dennoch hat es für mein Empfinden einiges an Erkenntnis gebracht, das einfach mal zu tun. Ich gehe inzwischen nicht mehr davon aus, dass mms möglichst klein sein sollte, sondern, dass es einfach ein Faktor ist, mit dem ich z.B. Volumen gegen Wirkungsgrad tauschen kann, ohne klanglich zwingend was einzubüßen. Das werde ich dann, wie gesagt, nach dem Sommer auch mal versuchen, mit einem Langzeittest zu verifizieren.

 

[Prometheus]

Wie im Topic schon geschrieben wurde, bestimmt (ebenfalls meiner Erfahrung nach) die Trennung, bzw. eigentlich wieviele oktaven sauber vom Chassis gespielt werden, maßgeblich wie schnell es wahr genommen wird.

Ja, denke ich auch. Dazu kommt, wie oben angedeutet auch die Seite Lautsprecher-Konstruktion. Die Induktivität zum Beispiel, oder auch, wie ich schon öfters gelesen habe - eine Aufhängung mit viel Dämpfung klaut fein-Dynamik weil sie ein "Losbrechmoment" hat. Das wäre dann praktisch ein "mehr MMS macht den Klangt schlechter" über zwei Ecken:
"Will ich mehr MMS um kleine Gehäuse zu erreichen, brauche ich für taugliche Parameter eine Aufhängung die ein höheres RMS hat und deswegen klanglich schlecht ist."
Allerdings würde sich das wiederum vermutlich ziemlich verheerend messen, wenn es so schlimm wäre dass es hörbar ist.

Ich gehe inzwischen nicht mehr davon aus, dass mms möglichst klein sein sollte, sondern, dass es einfach ein Faktor ist, mit dem ich z.B. Volumen gegen Wirkungsgrad tauschen kann, ohne klanglich zwingend was einzubüßen.

So sehe ich das aktuell auch.

 

[komet]

macht doch einfach mal eine Impulsmessung eines Subs im Gehäuse
a) im Freifeld
b) im Wohnzimmer
c) im Kombi
d) im Kleinwagen.
Ihr werdet nicht glauben, dass das derselbe Sub ist. Denn der Raum macht den Bass.

 

[zak1976]

ich denke, @komet hat da einen guten/entscheidenen Hinweis gegeben, der Raum hat so (viel)mehr Einfluss auf das Ergebnis, als man, anhand von Parametern "ableiten" kann, zudem ich da persönlich, den TSP Parametern keinerlei Vertrauen mehr schenke, Klippel Messungen sind da viel aussagekräftiger, nicht unbedingt von den TSP die dabei heraus kommen, aber dort erkennt man zumindest ob der Subwoofer grundlegend passend konstruieret wurde und bei welcher Auslenkung das Ganze noch funktioniert.
Zum Glück gibt es heute ja super DSPs und da wird bestimmt noch mehr kommen, DIRAC im Auto wäre "nice", diese Ganzen "Feinheiten", die Ihr hört und über die Ihr euch bezogen auf die Chassis Gedanken macht, nehme ich wohl schon gar nicht mehr wahr...

Grundsätzlich habe ich zumindest für mich herausgefunden, das "Idealkurven", egal in welchem Bereich nicht meinem Geschmack betreffen, damit bin ich bestimmt nicht der einzige, überhöhter Bassbereich und etwas mehr im "Brillianzbereich" machen mich einfach glücklich und passt so gar nicht zu "Referenzkurven" ...
Ich würde auch keinen Zusammenhang zwischen der "bewegten Masse" und der "Schnelligkeit" oder wie auch immer man das nennen mag, machen wollen, extreme gibt es immer aber es gibt nicht ohne Grund gute Konstruktionen, auf den Einsatz in "kleinen" Gehäuse zugeschnittenen Produkten, die für mich klanglich einer Konstruktion mit wenig bewegter Masse keine Verschlechterung sind, bzw. für mich hörbar ALS EINZIGE QUELLE ein Problem darstellen, das gibt es so viel mehr und grad die Abstimmung macht aus 10 Bausteinen ein Konstrukt...