2,5 Wege FS - Erfahrungen, sinnvoll ?
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also 16er Doppelcombos haben wir ja schon gemacht und ich muss sagen...es geht einigermaßen...
Da haben die 16er allerdings alles gemeinsam in 1 Volumen gespielt,
was die Bühne Betraf...naja..kam eben auch sehr auf die LS an...zb. die AA165v bildeten eine schön hohe und relativ scharfe Bühne ab...
Aber an Fokusschärfe hatte es gegenüber einem 3 Wege Front oder 2 Wege Front hörbare einbußen...
ähnliches wird auch bei deinem Projekt zu erwarten sein...
Das große Problem ist, die beiden Chassis voneinenander getrennt zu behandeln...
Allein beide ins Türvolumen spielen zu lassen wird zu Anregungen führen, die dann wohl eher nicht gewollt sind...
Weiterhin wird es problematisch sein die geeignete Ausblendung zu finden, ohne dass man merkt, dass da plötzlich was fehlt...
Mal abgesehen von der Positionsbedingten LZK und Pegelung, die ja grad Fahrerseitig dann doch eine größere Rolle spielt...
Es wird schon zufriedenstellend funktionieren, wird aber definitv für geübte Ohren seine Schwächen aufweisen...
Dann doch lieber einen 20er...wäre meine Empfehlung...
MfG
Schnorke
Da haben die 16er allerdings alles gemeinsam in 1 Volumen gespielt,
was die Bühne Betraf...naja..kam eben auch sehr auf die LS an...zb. die AA165v bildeten eine schön hohe und relativ scharfe Bühne ab...
Aber an Fokusschärfe hatte es gegenüber einem 3 Wege Front oder 2 Wege Front hörbare einbußen...
ähnliches wird auch bei deinem Projekt zu erwarten sein...
Das große Problem ist, die beiden Chassis voneinenander getrennt zu behandeln...
Allein beide ins Türvolumen spielen zu lassen wird zu Anregungen führen, die dann wohl eher nicht gewollt sind...
Weiterhin wird es problematisch sein die geeignete Ausblendung zu finden, ohne dass man merkt, dass da plötzlich was fehlt...
Mal abgesehen von der Positionsbedingten LZK und Pegelung, die ja grad Fahrerseitig dann doch eine größere Rolle spielt...
Es wird schon zufriedenstellend funktionieren, wird aber definitv für geübte Ohren seine Schwächen aufweisen...
Dann doch lieber einen 20er...wäre meine Empfehlung...
MfG
Schnorke
doomgenick
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Es gibt einige Tracks in denen die Männerstimme sehr weit runter geht!
Nicht zu vergessen, dass eine Trennung bei 300Hz nicht heißt, dass oberhalb der Trennfrequenz nichts mehr übertragen wird(Stichwort Flankensteilheit)! Daher kommt es auch bei einer Trennung mit 12dB bei 300Hz zum "runterziehen" und verwischen des Fokus!
Einen 16er der 2 Mono laufen zu lassen macht auch nicht wirklich Sinn wenn es tatsächlich um SQ mit Spaßambitionen gehen sollte! Da kann die Ortung zB eines Kontrabass nicht unerheblich darunter leiden!
Was funktioniert und was man machen kann hängt von dem erwünschen Ergebniss ab!
Ich zB würde zB von einer passiven LP Trennung des TTs absehen, da sonst beide 16er im Grundton nicht mehr wirklich synchron laufen!
Ich kann also nichts dafür was andere machen oder gemacht haben, ich teil nur meine Erfahrung mit!
Gruß Dominik
PS: Ein 20er ist im Mittelton gegenüber einem 16er schon deutlich im Nachteil, oberhalb 500Hz setzt bei vielen Chassis bereits die Bündelung ein, ab 1,5 bis 2Khz wird bei einigen schon richtig drastisch!
Mit "normalen" Hochtönern wirds da schon schwierig!
Das gilt alles nur wenn das Hauptaugenmerk auf SQ liegt!
Nicht zu vergessen, dass eine Trennung bei 300Hz nicht heißt, dass oberhalb der Trennfrequenz nichts mehr übertragen wird(Stichwort Flankensteilheit)! Daher kommt es auch bei einer Trennung mit 12dB bei 300Hz zum "runterziehen" und verwischen des Fokus!
Einen 16er der 2 Mono laufen zu lassen macht auch nicht wirklich Sinn wenn es tatsächlich um SQ mit Spaßambitionen gehen sollte! Da kann die Ortung zB eines Kontrabass nicht unerheblich darunter leiden!
Was funktioniert und was man machen kann hängt von dem erwünschen Ergebniss ab!
Ich zB würde zB von einer passiven LP Trennung des TTs absehen, da sonst beide 16er im Grundton nicht mehr wirklich synchron laufen!
Ich kann also nichts dafür was andere machen oder gemacht haben, ich teil nur meine Erfahrung mit!
Gruß Dominik
PS: Ein 20er ist im Mittelton gegenüber einem 16er schon deutlich im Nachteil, oberhalb 500Hz setzt bei vielen Chassis bereits die Bündelung ein, ab 1,5 bis 2Khz wird bei einigen schon richtig drastisch!
Mit "normalen" Hochtönern wirds da schon schwierig!
Das gilt alles nur wenn das Hauptaugenmerk auf SQ liegt!
Gack
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@Dominik: Soviel zum Thema pasende Pegel! Ein Kontrabass spielt zwar hauptsächlich sehr tief, hat aber genügend Oberwellen! Genau so die tiefe Männerstimme.
Der TON! ansich kommt aus dem Tieftöner UNORTBAR! Die Oberwellen (welche z.B. der MT macht) KANNST du orten! Damit denkst du, der Kontrabass spielt "oben". Wenn die PEGEL passen. Passen die Pegel nicht bleibt von den Oberwellen nichts mehr übrig.
Bei Gelegenheit mal meinen Audi anhören. Die MT´s sind bei 250Hz getrennt, spielen aber bei Kontrabass und Männerstimme so viel mit, mit passendem Pegelverhältnis, dass die Ortbarkeit oben bleibt.
In diesem Beispiel hier hat man klar nicht die Bühne immer oben, da es um ein reguläres 2-Wege Setups mit untenliegenden TMT geht. Der 2. T(M)T um den es hier geht, dürfte da keine Auswirkung haben. Das erreichte Plus bei dem 2,5 Wege dürfte wahlweise bei mehr Maximalpegel oder strafferem Kickbass liegen. Je nach Bedarf/Einstellung
Der TON! ansich kommt aus dem Tieftöner UNORTBAR! Die Oberwellen (welche z.B. der MT macht) KANNST du orten! Damit denkst du, der Kontrabass spielt "oben". Wenn die PEGEL passen. Passen die Pegel nicht bleibt von den Oberwellen nichts mehr übrig.
Bei Gelegenheit mal meinen Audi anhören. Die MT´s sind bei 250Hz getrennt, spielen aber bei Kontrabass und Männerstimme so viel mit, mit passendem Pegelverhältnis, dass die Ortbarkeit oben bleibt.
In diesem Beispiel hier hat man klar nicht die Bühne immer oben, da es um ein reguläres 2-Wege Setups mit untenliegenden TMT geht. Der 2. T(M)T um den es hier geht, dürfte da keine Auswirkung haben. Das erreichte Plus bei dem 2,5 Wege dürfte wahlweise bei mehr Maximalpegel oder strafferem Kickbass liegen. Je nach Bedarf/Einstellung
doomgenick
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Hat er aber! Glaub es mir oder eben nicht! Meine Erfahrung!
Das lies sich damals ganz einfach durch zu und wegschalten des 2ten TTs feststellen!
Hat man aktive Filtermöglichkeiten und LZK für den 2ten 16er zur Verfügung sieht das ganze wieder anders aus!
Gruß Dominik
BTW, wie kann das mit 2.5 Wegen eigentlich funktionieren? Sobald man einem Lautsprecher einen Tiefpass gibt und den anderen einfach weiter nach oben laufen lässt hat man ja zwangsweise in dem Frequenzbereich eine Phasenverschiebung zwischen den drinnen, je Nach Filtercharakteristik auch eine tolle Auslöschung?
Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?
Gruß Tobi
Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?
Gruß Tobi
Gack
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doomgenick schrieb:
Bei Zuschaltung des 2. TMTs stimmt aber der F-Gang und Pegel eines gesammten Bandes nicht mehr. Da tritt der Effekt ein da geb ich dir recht. Du müßtest umschalten zwischen 2 Setups die ganz anders abgestimmt sind. gleicher Gesammt-F-Gang nur eben bei halben Hub der 16er. bzw. es ist ne tiefere Trennung möglich.
doomgenick
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Und wo wäre dann der Sinn des 2ten TTs?
Gruß Dominik
Gruß Dominik
Gack
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tiefere trennbarkeit bei gleicher gesammtlautstärke
oder
höherer max-Pegel da "der" TMT im kritischen (Hub)-Bereich ja doppelte Membranfläche zur Verfügung hat
hat mit einer anhebung des F-Gangs nichts zu tun
klingelts jetzt?
PS: Wenn er nichts ändert an Trennung und Maximalpegel > mehr Attacke da die TMTs nur noch halben Hub machen müssen um gleiche Lautstärke zu erzeugen
oder
höherer max-Pegel da "der" TMT im kritischen (Hub)-Bereich ja doppelte Membranfläche zur Verfügung hat
hat mit einer anhebung des F-Gangs nichts zu tun
klingelts jetzt?
PS: Wenn er nichts ändert an Trennung und Maximalpegel > mehr Attacke da die TMTs nur noch halben Hub machen müssen um gleiche Lautstärke zu erzeugen
doomgenick
Fachhändler
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Und jetzt? Letztlich läuft alles auf mehr möglichen Maximalpegel hinaus!
Ändert aber denoch nichts daran, dass wenn nicht für jeden 16er ein seperater LZK und Aktivweichen Kanal zur Verfügung steht die Bühne leidet! Weil eben nicht perfekt eingestellt werden kann!
In der Theorie wenn alles perfekt ist geb ich dir recht, da kann das 2,5Wege im Vorteil sein bzw bei der Bühnenabbildung nicht im Nachteil! Real siehts für mich einfach anders aus!
Ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nicht in der Theorie denn meine Erfahrungen mit dieser Konstallation sind praktisch und nicht theoretisch! Folglich bleib ich bei meinem Standpunkt bis mir jemand praktisch das Gegenteil beweisen kann!
Gruß Dominik
Ändert aber denoch nichts daran, dass wenn nicht für jeden 16er ein seperater LZK und Aktivweichen Kanal zur Verfügung steht die Bühne leidet! Weil eben nicht perfekt eingestellt werden kann!
In der Theorie wenn alles perfekt ist geb ich dir recht, da kann das 2,5Wege im Vorteil sein bzw bei der Bühnenabbildung nicht im Nachteil! Real siehts für mich einfach anders aus!
Ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nicht in der Theorie denn meine Erfahrungen mit dieser Konstallation sind praktisch und nicht theoretisch! Folglich bleib ich bei meinem Standpunkt bis mir jemand praktisch das Gegenteil beweisen kann!
Gruß Dominik
FallenAngel
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doomgenick schrieb:
Auch mehr Dynamik, tiefere TF zum Sub. Hat mehrere Vorteile!
doomgenick schrieb:
eben nicht, wenn die Weiche korrekt ausgelegt wird. Lad dir Boxsym und spiel damit was rum. Du wirst sehen, dass ein Ausblenden des zweiten TMTs OHNE nennenswerte Auslöschungen möglich ist.
Nur weil du es nicht unter Kontrolle bekommst ist das Prinzip nicht falsch....
Grüße,
Michael
Das ist jetzt aber sehr mühselig, schließlich hast du scheinbar nie das Setup so angepasst, wie Gack oder ich das "predigen". Du hattest beim Zuschalten des 0,5ten Weges einfach 6dB mehr im Tiefton. Es ist wenig verwunderlich, dass sich das dann zum Schlechten verändert, wenn es vorher gut war. Das belegt auch nicht, dass die "Theorie" falsch ist, sondern nur, dass du sie mit dem falschen Experiment testestdoomgenick schrieb:
doomgenick
Fachhändler
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Praxis vs. Theorie/Simu!
Wie schon erwähnt ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nicht anhand von Theorien oder Simulationen!
Um meine Erfahung mal kurz zusammenzufassen. Man kann mit 2,5Wege, also HT + TMT + TT, auch eine gute Bühne zustande bringen! Aber eben mit Abstrichen gegnüber einem klassischen 2Wege!
Und nochmal, das sind meine Erfahrungen und kein Gesetzt! Wer es besser hinbekommt, glückwunsch!
Und ob dem Threadstarter oder Mitlesern die Simulation oder meine Erfahrungen wichtiger sind muss jeder für sich selbst entscheiden.
Gruß Dominik
Tante Edit:
@Toermel
Natürlich wurde bei den Versuchen beim Zuschalten mit und ohne Absenkung probiert!
Es wurden 2Setups gespeichert die beim zu und wegschalten gewechselt wurden!
Ohne Absenkung/Anpassung wirds DRAMTISCH schlechter, das hören selbst "Holzohren"!
Wie schon erwähnt ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nicht anhand von Theorien oder Simulationen!
Um meine Erfahung mal kurz zusammenzufassen. Man kann mit 2,5Wege, also HT + TMT + TT, auch eine gute Bühne zustande bringen! Aber eben mit Abstrichen gegnüber einem klassischen 2Wege!
Und nochmal, das sind meine Erfahrungen und kein Gesetzt! Wer es besser hinbekommt, glückwunsch!
Und ob dem Threadstarter oder Mitlesern die Simulation oder meine Erfahrungen wichtiger sind muss jeder für sich selbst entscheiden.
Gruß Dominik
Tante Edit:
@Toermel
Natürlich wurde bei den Versuchen beim Zuschalten mit und ohne Absenkung probiert!
Es wurden 2Setups gespeichert die beim zu und wegschalten gewechselt wurden!
Ohne Absenkung/Anpassung wirds DRAMTISCH schlechter, das hören selbst "Holzohren"!
FallenAngel
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Schnorke schrieb:Ist ja alles im Gewissen Maße verständlich...
aber wie verbaut ihr denn nun den Kram ohne den TMT, der nach oben getrennt ist,anzuregen...
würde heißen getrennte Gehäuse in der Tür...
Nicht Notwendig. Der zweite TMT würde nur auf seiner Eigenresonanz angeregt werden - und dort spielt er auch so mit.
Grüße,
Michael
bezweifle ich, wenn die TMT´s ins gleiche Volumen spielen...da wird ja doch einiges an Luft angeregt...und nicht nur eine Schwingung übers Material weiter gegeben...
Kann mir aber vorstellen, dass man dies als Passivmembrandings doch irgendwie gut mit einbinden kann...
MfG
Schnorke
Kann mir aber vorstellen, dass man dies als Passivmembrandings doch irgendwie gut mit einbinden kann...
MfG
Schnorke
FallenAngel
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Ich kann es dir aber sagen!
Passivmembranen werden auch nur auf ihrer Eigenresonanz angeregt (und direkt daneben, da noch teil der Resonanz. Sieht man im Impedanzverlauf schön, wo die Resonanz zu Ende ist!!)
Der TMT mit dem LP wird im MT von Kollegen NICHT angeregt, da er in diesem Frequenzbereich durch die Tiefer liegende Reso "dynamisch steif" ist.
Grüße,
Michael
Passivmembranen werden auch nur auf ihrer Eigenresonanz angeregt (und direkt daneben, da noch teil der Resonanz. Sieht man im Impedanzverlauf schön, wo die Resonanz zu Ende ist!!)
Der TMT mit dem LP wird im MT von Kollegen NICHT angeregt, da er in diesem Frequenzbereich durch die Tiefer liegende Reso "dynamisch steif" ist.
Grüße,
Michael
Naja, das ist relativ unproblematisch, da sie eben im Tiefton beide das gleiche Signal spielen. Die Anregung findet ja nur über die Luft statt und das ist weit außerhalb der Resonanzfrequenz nicht mehr so effektiv. Genauso könnte man argumentieren, dass in einem Heimlautsprecher der Tieftöner dem Mittel- und Hochtöner ein Signal aufmoduliert, weil sie auf der Schallwand nahe beieinander sitzen.