Nach Soundsystem Einbau keinen guten sound

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  1. #11
    Held der Gemeinde Avatar von Splater
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    Heiko
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    Wäre eigentlich echt mal wieder ne Idee
    Dann kannst Du ja gleich nen Kofferraum BluRays mitbringen - oder ich komm die endlich mal bei dir Abholen
    Wer kämpft kann verlieren, wer nicht Kämpft hat schon verloren !
    ---------

  2. #12
    Teil der Gemeinde Avatar von Maad
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    Marek
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    Tag auch aus dem Ruhrpott!

    Schade, das du mit der Dienstleistung deines Händlers nicht zufrieden bist. Das sollte nicht so sein.

    Allerdings solltest du dich auch nicht komplett übers Ohr gehauen fühlen, denn allein die Komponenten liegen schnell bei 2000e zzgl Kabel, Adapter, Dämmung und Arbeit.
    Zwar ist der Gedanke "gutes Zeug=guter Klang" nicht mehr ganz zeitgemäss, aber somit hast du schonnal eine solide Basis und gute Hardware. Vorausgesetzt natürlich die Arveit wurde gut erledigt, was man aus der Ferne natürlich nicht beurteilen kann.

    Daher einfach positiv sehen: die nächste Investition in DSP und Einmessen ist vom P/L-Verhältniss der größte Schritt nach vorn. Und hoffentlich bist dann zufrieden und hast Spass mit der Anlage, denn nur darum geht es!

    In Dortmund ist auch Maik Kruck mit AudioUp, der weiss auch wie es geht. Oder besuchen mal ein Treffen wie die Aya in Duisburg oder Emma in Borken morgen.

    Und halt uns auf dem Laufenden!

  3. #13
    Teil der Gemeinde Avatar von collarisc
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    Michi
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    Zitat Zitat von psyke Beitrag anzeigen
    Damit du eine Vorstellung bekommst, warum hier alle so auf dem DSP-Trip sind:

    Grundsätzlich ist es so, dass der Innenraum eines Autos im Sinne guter Akustik suboptimal ist. Man hat viele harte Fläche, ein kleines mehr oder weniger geschlossenes Innenraumvolumen und jeder Lautsprecher sitzt irgendwo anders.
    Da ist die Schwierigkeit die Anlage so einzustellen, dass es "wie aus einem Guss" klingt, also Instrumente und Stimmen auf dem Armaturenbrett stehen und voneinander differenzierbar sind. Das ist das, was im Car-Hifi als "Bühne" bezeichnet wird. Hier ein Bild aus dem Netz geklaut:
    Anhang 102612

    Dieser Eindruck, akustisch einzelne Details räumlich zu erfassen entstehen durch das menschliche Stereophonieempfinden: https://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie , das geht so weit, dass die Bühne sogar eine Tiefe besitzen kann.
    Damit dieser Eindruck entstehen kann, ist es wichtig, dass die Ohren sich im gleichen Abstand zu den Lautsprechern befinden und man sich im sogenannten "Stereodreieck" befindet:
    Anhang 102613

    Aufgrund des gleichen Abstandes kommt der Schall zeitgleich an den Ohren an und der Eindruck entsteht, die Musik würde zwischen den Lautsprechern entstehen. Aber du siehst, das ist der ideale Fall - den man zu Hause vielleicht gut hin bekommt.
    Die Situation im Auto ist gänzlich anders, man sitzt seitlich nach vorne versetzt, es gibt X Lautsprecher überall im Auto. So etwas wie eine Bühne oder Räumlichkeit kann nicht entstehen, jeder Lautsprecher besitzt einen anderen Abstand zum Hörenden. Besonders die Lautsprecher hinter dir sind problematisch, gut möglich, dass sich der hintere linke HT näher an deinem Ohr befindet als der vordere. Dann plärrt dich immer von hinten was an.

    Kommt man nun her und tauscht einfach nur Lautsprecher und Verstärker aus wie in deinem Fall, dann wirds lauter und bassiger - aber nicht besser. Mit einem DSP kann man da gegen wirken, drei entscheidende Dinge macht man per DSP:
    - Frequenzweichen: Bei dir werden derzeit feste Frequenzweichen (passiver Betrieb) verbaut sein zwischen den TMT in den Türen und den HT. Diese Weichen sind meist ein guter Kompromiss, den der Hersteller entwickelt hat und nicht immer (je nach Einbauort) die beste akustische Anbindung zw. TMT und HT erzeugt. Mit einem DSP kann man das so umbauen, dass jeder Lautsprecher einen eigenen Kanal bekommt und damit einzeln einstellbar wird. Dadurch hat man beim Einmessen des DSP deutlich mehr Flexibilität und kann die Lautsprecher auf ihre Einbaulage abstimmen. Das macht sich dann so bemerkbar, dass die Lautsprecher besser zusammen spielen, der Klang sich von den Lautsprechern löst und in der Luft steht. Aber nur zusammen mit:
    - Laufzeitkorrektur: Wie oben angesprochen, sollte der Lautsprecher sich links und rechts im gleichen Abstand zum Ohr befinden. Im Auto geht das nicht, also kann man per DSP einzelne Lautsprecher so verzögern, dass deren Signal zeitversetzt abgespielt wird. Dadurch kommt der Schall gleichzeitig am Ohr an und das Gehirn setzt das Gehörte um. Das ist der größte Wow-Effekt, für diejenigen, die so eine Anlage das erste Mal hören.
    - Equalizing und Pegelkorrektur: Derzeit kannst du keinen Einfluss darauf nehmen, wie laut einzelne Lautsprecher sind und ob verschiedene Frequenzen aufgrund der Einbaulage erhöht oder zu leise sind. Während des Einmessens wird der Frequenzgang der Lautsprecher gemessen und soweit es geht und sinnvoll ist, korrigiert.

    Dann kommt da noch einiges an Erfahrung und Besonderheiten beim Einmessen dazu, was nicht unbedingt jeder Händler kennt. Dazu gehört z.b. das sehr tiefe Trennen des Subwoofers (die meisten Endstufen bieten gar nicht diese Möglichkeit, geht nur per DSP). Du siehst, es gibt einen Haufen an Stellschrauben um den Klang im Auto so hin zu bekommen, dass es Spaß macht und einigermaßen authentisch klingt. Die allermeisten dieser Stellschrauben fehlen dir allerdings.

    Empfehlen würde ich dir:
    - Radio umcodieren, so dass dessen Frequenzgang linear oder annähernd linear ausgegeben wird.
    - DSP einbauen. Du hast grade schon viel Geld in den Einbau gesteckt, da würde ich zu einem gebrauchten Helix DSP raten, wenn es der Platz zu lässt. Der Gebrauchtmarkt ist groß und meistens sehr zuverlässig.
    - die Front aktiv betreiben, also alle 4 Kanäle der Endstufe für die Front nutzen. Dazu müssen ggf Kabel gezogen werden. Die hinteren Lautsprecher entfallen, außer du besorgst eineendstufe mit mehr Kanälen, ode reine DSP-Endstufe mit ausreichend Kanälen.
    - selbst einbauen. Man lernt viel und weiss was man hat.
    - Nicht bei irgendeinem Car-Hifi Händler einstellen lassen. Da lass dir hier im Forum Empfehlungen geben. Leider kann nicht jeder Händler mit einem DSP etwas anfangen. Es ist mir auch ein Rätsel, warum man heute noch Einbauten ohne DSP macht.

    Bisschen wildes Geschreibsel, ich hoffe die Message kam rüber: unbedingt DSP einbauen und richtig einstellen lassen.

    Dortmund? Na dann komm mal in Arnsberg vorbei und ich zeig dir mal wie das mit einem DSP funktioniert und hör mir deine Anlage an.

    Amen
    Sollte man gleich mal für Anfänger/Unwissende festhalten, kann man nicht besser auf den Punkt bringen und man erspart sich zukünftig das Geschreibsel

  4. #14
    Super Moderator Avatar von Moe
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    Martin
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    Jo, absolut toller Beitrag.
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  5. #15
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    Bitte bitte ein Update Posten falls er zu einem von euch fährt, interessiert mich wirklich wie der einbau gemacht ist!

  6. #16
    verifiziertes Mitglied Avatar von komet
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    Klaus
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    Zitat Zitat von psyke Beitrag anzeigen
    Damit du eine Vorstellung bekommst, warum hier alle so auf dem DSP-Trip sind:

    Grundsätzlich ist es so, dass der Innenraum eines Autos im Sinne guter Akustik suboptimal ist. Man hat viele harte Fläche, ein kleines mehr oder weniger geschlossenes Innenraumvolumen und jeder Lautsprecher sitzt irgendwo anders.
    Da ist die Schwierigkeit die Anlage so einzustellen, dass es "wie aus einem Guss" klingt, also Instrumente und Stimmen auf dem Armaturenbrett stehen und voneinander differenzierbar sind. Das ist das, was im Car-Hifi als "Bühne" bezeichnet wird. Hier ein Bild aus dem Netz geklaut:
    Anhang 102612

    Dieser Eindruck, akustisch einzelne Details räumlich zu erfassen entstehen durch das menschliche Stereophonieempfinden: https://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie , das geht so weit, dass die Bühne sogar eine Tiefe besitzen kann.
    Damit dieser Eindruck entstehen kann, ist es wichtig, dass die Ohren sich im gleichen Abstand zu den Lautsprechern befinden und man sich im sogenannten "Stereodreieck" befindet:
    Anhang 102613

    Aufgrund des gleichen Abstandes kommt der Schall zeitgleich an den Ohren an und der Eindruck entsteht, die Musik würde zwischen den Lautsprechern entstehen. Aber du siehst, das ist der ideale Fall - den man zu Hause vielleicht gut hin bekommt.
    Die Situation im Auto ist gänzlich anders, man sitzt seitlich nach vorne versetzt, es gibt X Lautsprecher überall im Auto. So etwas wie eine Bühne oder Räumlichkeit kann nicht entstehen, jeder Lautsprecher besitzt einen anderen Abstand zum Hörenden. Besonders die Lautsprecher hinter dir sind problematisch, gut möglich, dass sich der hintere linke HT näher an deinem Ohr befindet als der vordere. Dann plärrt dich immer von hinten was an.

    Kommt man nun her und tauscht einfach nur Lautsprecher und Verstärker aus wie in deinem Fall, dann wirds lauter und bassiger - aber nicht besser. Mit einem DSP kann man da gegen wirken, drei entscheidende Dinge macht man per DSP:
    - Frequenzweichen: Bei dir werden derzeit feste Frequenzweichen (passiver Betrieb) verbaut sein zwischen den TMT in den Türen und den HT. Diese Weichen sind meist ein guter Kompromiss, den der Hersteller entwickelt hat und nicht immer (je nach Einbauort) die beste akustische Anbindung zw. TMT und HT erzeugt. Mit einem DSP kann man das so umbauen, dass jeder Lautsprecher einen eigenen Kanal bekommt und damit einzeln einstellbar wird. Dadurch hat man beim Einmessen des DSP deutlich mehr Flexibilität und kann die Lautsprecher auf ihre Einbaulage abstimmen. Das macht sich dann so bemerkbar, dass die Lautsprecher besser zusammen spielen, der Klang sich von den Lautsprechern löst und in der Luft steht. Aber nur zusammen mit:
    - Laufzeitkorrektur: Wie oben angesprochen, sollte der Lautsprecher sich links und rechts im gleichen Abstand zum Ohr befinden. Im Auto geht das nicht, also kann man per DSP einzelne Lautsprecher so verzögern, dass deren Signal zeitversetzt abgespielt wird. Dadurch kommt der Schall gleichzeitig am Ohr an und das Gehirn setzt das Gehörte um. Das ist der größte Wow-Effekt, für diejenigen, die so eine Anlage das erste Mal hören.
    - Equalizing und Pegelkorrektur: Derzeit kannst du keinen Einfluss darauf nehmen, wie laut einzelne Lautsprecher sind und ob verschiedene Frequenzen aufgrund der Einbaulage erhöht oder zu leise sind. Während des Einmessens wird der Frequenzgang der Lautsprecher gemessen und soweit es geht und sinnvoll ist, korrigiert.

    Dann kommt da noch einiges an Erfahrung und Besonderheiten beim Einmessen dazu, was nicht unbedingt jeder Händler kennt. Dazu gehört z.b. das sehr tiefe Trennen des Subwoofers (die meisten Endstufen bieten gar nicht diese Möglichkeit, geht nur per DSP). Du siehst, es gibt einen Haufen an Stellschrauben um den Klang im Auto so hin zu bekommen, dass es Spaß macht und einigermaßen authentisch klingt. Die allermeisten dieser Stellschrauben fehlen dir allerdings.

    Empfehlen würde ich dir:
    - Radio umcodieren, so dass dessen Frequenzgang linear oder annähernd linear ausgegeben wird.
    - DSP einbauen. Du hast grade schon viel Geld in den Einbau gesteckt, da würde ich zu einem gebrauchten Helix DSP raten, wenn es der Platz zu lässt. Der Gebrauchtmarkt ist groß und meistens sehr zuverlässig.
    - die Front aktiv betreiben, also alle 4 Kanäle der Endstufe für die Front nutzen. Dazu müssen ggf Kabel gezogen werden. Die hinteren Lautsprecher entfallen, außer du besorgst eineendstufe mit mehr Kanälen, ode reine DSP-Endstufe mit ausreichend Kanälen.
    - selbst einbauen. Man lernt viel und weiss was man hat.
    - Nicht bei irgendeinem Car-Hifi Händler einstellen lassen. Da lass dir hier im Forum Empfehlungen geben. Leider kann nicht jeder Händler mit einem DSP etwas anfangen. Es ist mir auch ein Rätsel, warum man heute noch Einbauten ohne DSP macht.

    Bisschen wildes Geschreibsel, ich hoffe die Message kam rüber: unbedingt DSP einbauen und richtig einstellen lassen.

    Dortmund? Na dann komm mal in Arnsberg vorbei und ich zeig dir mal wie das mit einem DSP funktioniert und hör mir deine Anlage an.
    Toll erklärt, Stefan! Top!
    lesen bildet, schwurbeln verwirrt. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Schöne Grüße vom Klaus

    ...dort gibt's Infos: http://www.hifilab.de

  7. #17
    Held der Gemeinde Avatar von Splater
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    Der Golf war am Freitag nach er Arbeit bei mir, ich hatte leider keine Zeit hier eher Rückmeldung zu geben. Ich hatte zwei Stunden Zeit, was fürs Kurz mal Messen und einschätzen reichen sollte.. allerdings haben wir bestimmt 1std 50min über Grundlegendes gesprochen und haben uns "verquatsch" die Zeit hat daher nur für eine Grobe Einschätzung gereicht.

    Erstmal zum Einbau, ich weis nicht wie Sensibel die Info ist daher überlass ich ihm die Entscheidung zu sagen wo er den Einbau hat machen lassen. Zur groben Richtung, es war so was das ich gern Car Hifi ATU nenne - wo es natürlich auch mal gute gibt - will nicht bashen. Ich finde es allerdings befremdlich, das Endstufe und Powercap ( wozu überhaupt? 4x70 Watt + ca 250 Watt, noch dazu Cap sehr weit von der Endstufe weg ) nur mit Klettband fixiert sind. Die Endstufe liegt nicht einmal vollflächig auf. Die wippt recht locker auf und ab bei der Fahrt. Die Fotos von der Dämmung waren auch recht lieblos, man konnte erkennen das nicht wirklich angedrückt wurde. Der Subwoofer ist ebenso "locker". Anderseits muss man den Händler auch bisschen in Schutz nehmen - die Vorgabe war nichts zu zerstören, bohren etc...Alles soll im OEM Look bleiben, dennoch gibt es bessere Lösungen als Klett..

    Ich hab am Anfang sein Setup nur überflogen sodass ich gar nicht mehr auf dem Schirm hatte das er auch im Heck Lautsprecher hat einbauen lassen. D.h Kanal 1+2 der Focal gehen an eine FW von dort dann an KX2 HT + TMT, Kanal 3+4 dann für K2 HT + TMT auch an einer FW. Ich bin mir nicht ganz Sicher wo das Signal abgegriffen wurde (muss man mit mehr Zeit nochmal schauen) ich gehe davon aus das hinter der HU High Level abgegriffen wurde, so wäre es ja ok.. will nicht hoffen das die Einfach nur von den Hinteren Lautsprechern abgegriffen wurde, da wäre ich mir nicht sicher wie "Full" das Signal wäre. Hinten befinden sich dann zwei High Low Adapter die per Y Kabel aufgeteilt wurden.

    Das erste was ich gemacht habe war Subwoofer und die Hecklautsprecher aus - das hat ihm schon deutlich besser gefallen. Logisch,.. ohne LZK schreit ihn eine Person/Instrument aus 8 (bzw 9) verschiedenen Positionen an.

    Um auszuschließen das die HU viel Theater macht haben wir kurz einen Axton A590DSP an die Endstufe gehangen wo ich dann direkt per BT rein gestreamt habe. Subjektiv war es ähnlich besser, da ich nur Front Links & Rechts laufen lies. Ein weniger durcheinander klingendes Klangbild. Dummerweise bliebt nicht genug Zeit das durch kurzes Messen nochmal zu bestätigen.

    Zuletzt haben wir auf die Schnelle nochmal Linke und Rechte Seite (Front) gemessen. Klar durch abstecken der einzelnen Chassis wäre auch eine Einzel Messung möglich gewesen aber so viel Zeit blieb leider nicht.
    Hier die Ergebnisse 1/6dB geglättet mittels Umik1 und REW ermittelt.

    LinksLinks.jpg
    Rechts Rechts.jpg
    Summe Summe.jpg

    Links lässt sich sofort sehen das TMT und HT überhaupt nicht vernünftig verheiratet sind. Ansonsten Normales Mitteltunnel Problem, der Rest ist ok.
    Rechts ist im Bereich 160 - 900 Käse und auch da ist die HT TMT Anbindung eher schlecht als Recht. Unter 100hz laufen sie recht gut, sogar relativ weit runter.

    Tonal ist hier also kein Horror zu sehen, nichts das mit einem DSP nicht in den Griff bekommt. Viel Wichtiger ist natürlich das die Laufzeit überall angepasst werden muss.
    Auch der Gedanke dauerhaft mit Front und Rear zu fahren ist noch etwas "ausrede" bedürftig - wobei es am Ende ihm gefallen muss, nicht anderen.

    Die Angst das er sich totalen misst hat einbauen lassen (Qualität der Einzel Komponenten), konnte ich ihm nehmen. Genauso das jetzt utopisch hohe Investitionen zu machen wären.
    Jedenfalls, so ist der Aktuelle stand - er hat sich überzeugen lassen das ein DSP die aktuell größte Verbesserung bringen wird und schaut sich dementsprechend nach einem gebrauchten Helix (oder ähnlichem) um.
    Wer kämpft kann verlieren, wer nicht Kämpft hat schon verloren !
    ---------

  8. #18
    Teil der Gemeinde
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    Wunderbar! vielen dank für das update.

    Schön, dass er weitermacht und jetzt nicht das Handtuch wirft.

  9. #19
    Teil der Gemeinde Avatar von Pepe
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    Zitat Zitat von psyke Beitrag anzeigen
    Oder wird mal wieder Zeit für ein Treffen in Dortmund :-D
    Dafür komm ich aus Detmold rüber!

  10. #20
    Teil der Gemeinde Avatar von Pepe
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    Heiko, die Rear kann man mit dem DSP so zeitlich einstellen dass sie Front nicht mehr stören.

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