Referenzkurve für AYA Wettbewerbe

Willig und bereit bin ich fast immer:D

Das ist eine reine Theorie meinerseits, ich habe kein Messequipment bei mir.
Ich kann mir nur sehr gut vorstellen, das man mit dem "Daumenabdruck/Print" einer exakt definierten Aufnahme
(Instrument, HW und Aufnahmesituation) die Abhörkette in dem Raum in dem sie steht so abzustimmen, das das Ergebnis gleich dem Original ist.
OK, "gleich" ist jetzt mal "gleich".

Wie darauf komme?:
Ich habe das schon mal '93 im Live-Einsatz erlebt.
Als der Sound im Probesaal gestimmt hat, nahm der Tontech einen "Print" über zwei Mikros beim Mischpult und hat damit
jeden Saal auf der Tour gleich klingen lassen. Das ging sogar dynamisch während der Vorstellung,
als sich der Saal füllte passte die Kiste den Sound an.
War cool, leider weiss ich nicht mehr welche HW etc. der Mann hatte, das ist jetzt über 20 Jahre her %-)

Ich guck mal .........

Ich glaube ich habe da was:
Meyer-Sound Sim3
Die könnten damals schon ihre Finger im Spiel gehabt haben. Damals war viel Meyersound unterwegs.
Habe das jetzt nur überflogen, geht aber in die Richtung.
Dieses Teil kann kann Messungen vergleichen und die Differenzen anzeigen/ausgleichen.
Oh, viel Text, ein Ausschnitt:
ZITAT:
The SIM 3 audio analyzer system is more than a sound system alignment tool – it can be used to typify the effects of any system. For example, by comparing the outputs of a lavalier microphone and a reference microphone, SIM 3 can show the correction necessary to match the sound of the lavalier to the reference in seconds. The extreme precision and wide-ranging analytical capabilities of the SIM 3 analzyer can be applied to an electronic device to see its actual performance in areas such as latency, distortion products, impulse response, phase, stereo operation (left/right channel comparisons), noise, simple gain, and clip points.
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]SIM 3 can verify the performance of a piece of equipment in rental inventory by comparing the device’s transfer function with a reference measurement made on the same device when it was first put into service, or determine the actual signal level that causes clipping at a device’s input, output or even within its internal signal path, regardless of what the device’s metering or user interface might say. Latency in a digital processor or equalizer at different settings can be quantified easily, as can ringing or phase shift in a filter.[/FONT]

ZITAT ENDE.

Im Prinzip macht die Kiste nichts anderes, als den Tontechniker,
der sich den originalen Klang eingeprägt und ein riesiges Effekt-Siderack zur Verfügung hat, zu ersetzen.
Naja, oder so.

So eine Kiste (oder ähnlich) zusammen mit einer standardisierten Aufnahme könnte ich mir als Referenzeinmessung vorstellen.
Denn die Elektronik versucht so Nahe wie möglich an das gespeicherte Original zu gehen.
Was dann nicht geht, kann man der Anlage zuschreiben.

Diese Kiste könnte auch noch funktionieren, hat aber nicht so viele Parameter (habe jetzt aber auch nicht alles darüber gelesen).


Warum gibt es sowas nicht im Consumerbereich?:motz:
Der Wunsch nach einer kleinen Blackbox, die dir den Steinway in's Wohnzimmer stellt ist doch gar nicht soo
abwegig, oder?
Ich würde sowas sofort kaufen. Das würde soviel Gemesse und Gefummel ersparen!


Cheers
der Holger
 
Das Problem ist ganz einfach das man verschiedene Frequenzgänge vergleichen kann wie man will, es sagt nichts über den Klang aus. Man kann mit den Frequenzgängen arbeiten/einstellen aber den Klang auf einen einfachen Meßschrieb zu reduzieren ist nicht so einfach.
 
Nehmt doch den Schrieb vom Lupo und bildet ihn in euren Autos nach und schaun wir mal wie es klingt.
Der Porsche als auch der SL haben einen sehr kleinen Innenraum, sind dem Lupo also nicht so unähnlich.
 
Durch die sehr nahe liegenden reflektierenden Flächen und meist deutlich unterschiedliche Positionen der Lautsprecher hat die
Anlage im Auto leider große Phasensprünge und demenstprechend starke Additionen und Auslöschungen der einzelnen Lautsprecher
bei minimalen Kopfbewegungen. Man kann doch an 10 Positionen in Bereich von +-10cm messen und bekommt immer völlig unterschiedliche
Frequenzgänge geliefert.
Die ist im Wohnzimmer und besonders auf einem Konzert nicht der Fall....da sind bei +/- 50cm bzw. auf dem Konzert auch 5 Meter kein nenneswerter Unterschied im Frequenzgang messbar.
 
als ich anfangs der 90er Jahre begonnen habe, mit anderen Profis die Klangbewertungen aus USA zu übernehmen und anzugleichen, haben wir noch Frequenzgänge gemessen. All die Jahre konnte man in fast allen Autos sicher vorhersagen, dass ein "richtiger" Frequenzgang nicht auch einem als richtig empfundenen Klang entsprach. Als dann EQs aufkamen, hatten die pfiffigsten Teilnehmer 2 verschiedene Einstellungen für die Messung und die Hörung.

Als wir 2005 zusammensaßen und uns Gedanken machten, wie wir AYAner am besten sicherstellen können, dass Bewertungen derselben Anlage an unterschiedlichen Orten, zu unterschiedlichen Zeiten und bei unterschiedlichen Temperaturen nicht "zu" sehr streuen, haben wir (aus den schlechten Erfahrungen heraus) bewußt auf Meßkurven verzichtet und uns auf eine sehr gründliche Art der Jurorenschulungen verständigt, die ich in den ersten Jahren auch noch selbst geleitet habe. Dabei gab es immer auch Abgleiche der Altjuroren, die durchaus manchmal zu erquickenden Diskussionen führten - aber wir schafften es immer wieder, uns auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen.

Nun führen wir nicht nur Neujurorenschulungen durch (an Heim- und etliche Autoanlagen), sondern auch Altjuroren (nach)schulungen. Nachdem wir die aktuelle AYA-BewertungsCD mit Stockfisch gemacht hatten, haben wir uns dort (unter sehr geduldiger Anleitung durch Herrn Pauler) über seine Abmischanlage "geeicht" und haben auf allen dort rumstehenden Instrumenten rumgekloppt - die Originalinstrumente, die größtenteils für unsere Eigenaufnhmen benutzt worden waren. Nicht nur haben wir den "echten" Klang der Instrumente gehört und uns eingeprägt, sondern dies sogar an der Stelle, wo sie während der Aufnahmen standen. Ein solches Privileg hat nicht jeder!

Ich kenne so ziemlich alle Versuche, mittels Messungen im Auto (am Hörplatz) zu möglichst reproduzierbaren Korrelationen zum Hörergebnis zu kommen. Ich nutze in der Entwicklung diverse Messmethoden und meine (plus weitere) Ohren. Letztlich zeigt diese (nicht nur meine) Erfahrung sehr klar, dass man in der gegebenen Zeit von max 20 Minuten keine bessere Methode für reproduzierbare Klangbewertungen finden kann als die, auf die wir uns bei der AYA geeinigt haben. Gerade auch die Einstellung der Hörpegel ist eminent wichtig, denn sehr viele Autoanlagen klingen leise anders als laut - zu meinen Zeiten als Emma- und IASCA-Juror hatte ich herausgefunden, dass Abweichungen des Hörpegels um 1 - 2 dB sogar bei sehr erfahrenen Juroren zu einer nicht mehr vergleichbaren Benotung führten. Da aber die Messgeräte nur nach einer festen Verteilung (A) messen, können Autoanlagen, deren grundsätzliche Frequenzverteilung von der A-Kurve deutlich abweichen, dann in der Pegelmessung zu leise oder zu laut voreingestellt sein - erfahrene Juroren merken das beim ersten Track und justieren passend nach. Dies und nur das (!) ist für mich eine mögliche Berechtigung für eine Messung des Frequenzgangs "über alles". Ansonsten nutze ich Messungen nur, um den Autoeinfluß rauszumessen - indem man Nahfeld mit Hörposition einzeln pro Treiber vergleicht (und ggfls korrigiert).
 
komet schrieb:
als ich anfangs der 90er Jahre begonnen habe, mit anderen Profis die Klangbewertungen aus USA zu übernehmen und anzugleichen, haben wir noch Frequenzgänge gemessen. All die Jahre konnte man in fast allen Autos sicher vorhersagen, dass ein "richtiger" Frequenzgang nicht auch einem als richtig empfundenen Klang entsprach. Als dann EQs aufkamen, hatten die pfiffigsten Teilnehmer 2 verschiedene Einstellungen für die Messung und die Hörung.
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:D

komet schrieb:
Als wir 2005 zusammensaßen und uns Gedanken machten, wie wir AYAner am besten sicherstellen können, dass Bewertungen derselben Anlage ........ snipsnap..........

Nun führen wir nicht nur Neujurorenschulungen durch (an Heim- und etliche Autoanlagen), sondern auch Altjuroren (nach)schulungen. Nachdem wir die aktuelle AYA-BewertungsCD mit Stockfisch gemacht hatten, haben wir uns dort (unter sehr geduldiger Anleitung durch Herrn Pauler) über seine Abmischanlage "geeicht" und haben auf allen dort rumstehenden Instrumenten rumgekloppt - die Originalinstrumente, die größtenteils für unsere Eigenaufnhmen benutzt worden waren. Nicht nur haben wir den "echten" Klang der Instrumente gehört und uns eingeprägt, sondern dies sogar an der Stelle, wo sie während der Aufnahmen standen. Ein solches Privileg hat nicht jeder!
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Und so sollte es auch gemacht werden, am besten wiederholt man solche "rumklopp"-Sessions ;) immer wieder mal zum auffrischen.
Oder man geht an akustische Konzerte.
Und wie gesagt gehört für mich eine solche Erfahrung auch zu einem Juror.

Danke, das du dies für AYA so gut erklärt hast.:thumbsup:


Cheers
der Holger

PS.: Beim Musical Cats, bei dem das Orchester unsichtbar hinter der Bühne saß, mussten wir ein oder zweimal die Woche eine Show beim Orchester verbringen. Ansonsten vergisst du den echten Klang und kannst nicht mehr wie gewollt abmischen, wenn du acht mal die Woche das Orchester nur durch die PA hörst.
 
Fortissimo schrieb:
Die ist im Wohnzimmer und besonders auf einem Konzert nicht der Fall....da sind bei +/- 50cm bzw. auf dem Konzert auch 5 Meter kein nenneswerter Unterschied im Frequenzgang messbar.
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Echt? Ich weiss nicht, ob man das so pauschal sagen kann.
Ich sitze hier, vor dem PC, vor zwei Revox Studio2, Abstand ca. 2,20m,
kein optimales Dreieck. Da darf mich keine 10-15cm bewegen, sonst morpht der Sprecher von Mitte nach Links/Rechts.
Und bei dem kleinen Abstrahlwinkel der HT's, komme ich auch nicht gerade um den Block ohne die Höhen zu verlieren.
Allerdings habe ich eine Wand Links.
Und bei Cats in Zürich/Örlikon durftest du auf keinen Fall in den Gängen sitzen, was ja zum Glück eh keiner machte.
Dort waren Löcher im Bereich von wenigen cm, wo extreme Absenkungen der Amplitude sich bildeten.
Es reichte im Stehen zu Schunkeln, um deutliche Schwankungen zu hören.
Die restlichen Plätze waren pures Hifi.
An der Decke hingen acht Reihen LS, per Delay angepasst, mit je sechs bis acht LS pro Reihe.
Wände, Decke und Boden waren mit Molton dick abgehängt. Eine fast schalltote Akustik.
Da hast du jede Interferenz zwischen den LS'n gehört.
Der Sounddesigner (Terry Jardin) hat damals um die zehn Tage gemessen und Rackweise EQ's eingestellt.
Beim Umzug nach Basel dann nochmal.
Ich wollte danach nie wieder rosa Rauschen hören:D

Allerdings Konzert ala Wacken, da gebe ich dir sowas von Recht!

Cheers
der Holger
 
Das Gehör gewöhnt sich an vieles. Seien es verbogene Frequenzgänge, Phasensprünge oder Pegel. Irgendwann hab ich auch mal festgestellt das, egal was ich einbaue, spätestens nach ein paar Wochen ist Linksanschlag leise und Rechtsanschlag laut. Wenn mir der Pegel nicht reicht und ich was größeres verbaue ist spätestens nach einem Monat wieder die Ausgangssituation erreicht. Es gibt viele Leute für die nichts über einen schönen Breitbänder im Horn geht. Oder die Rehdeko oder Tocaro. Sehr eigen, aber es gibt zufriedene Hörer.
 
Mister Cool schrieb:
Weiterhin, ich würde alle AYA Juroren auf diese Kurve schullen/einschwören lassen. Damit wäre für noch mehr Neutralität und Objektivität bei der Bewertung gesorgt.
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Ich kenne die AYA Soundbewertung zu wenig, aber ich unterstelle es geht nicht nur um die Tonalität der Anlage, daher sagt der reine Frequenzgang auch nur wenig über die Gesamtperformance aus.

Die älteren von uns kennen vermutlich auch noch die alten IASCA Bewertungen und wissen wie bescheiden ein 40er Frequenzgang (oder auch ein 37er) klingen hat können, (und mit welchen mitteln diese erreicht wurden).

Insofern finde ich die ausschließliche Punktevergabe durch eine geschultes Ohr aktuell noch am zielführensten.
 
Ich mache jetzt eine kleine Zwischenbilanz auf eine etwas abstrakte, scherzhafte Art und Weise im übertragenen Sinne.

Auf eine Frage:
"Ich esse gerne Hartkäse mit Marmelade, welche Marmelade soll ich nun nehmen, die von Zentis oder die von Schwartau Extra und warum?"
folgen:

- 60 Antworten mit der Anweisung man soll nicht Käse mit Marmelade essen, denn das kann nicht schmecken
- 30 Antworten mit der Aufklärung warum der Schweizer Käse besser ist als der Hollendische
- 20 Antworten, wie man den Käse macht
- 10 Antworten, wer den einzig richtigen Käse macht
- 5 Antworten mit Geschichte der Molkerei
- 2 Antworten mit den obligatorischen Chips zu dem Käse
- 1 Antwort mit Empfehlung welchen Käse man kaufen soll
- 1 brauchbare (!!!) Antwort, man kann ja selbst beide Marmeladesorten ausprobieren
- 0 Antworten auf die Ursprungsfrage, welche von den beiden Marmeladesorten besser ist und warum.

Aber was noch nicht ist, kann ja noch werden.

Es geht weiter :)

BTW. Meine Antwort wäre: nimm die von Schwartau Extra, sie hat weniger Zucker und ist günstiger.
 
Zuletzt bearbeitet:
:muha:Made my day!

Und nööö, Simmler Marmelade. Die kommt hier aus der Nachbarschaft ;-b


Cheers
der Holger
 
Bei Marmelade ist die Kunst gerade soviel Schnaps hinein zu tun das sie gerade noch fest wird. ;)
 
Oida,

dein einziger als Frage ausgezeichnete Satz im ersten Post war

Gemessen an was?

Der Rest waren Meinungen von dir, die eben diskutiert werden.Wenn du noch eine konkrete Frage hast die du beantwortet haben möchtest, stell sie.
 
Ich habe leider nicht studiert und auch keine Kommunikationsseminare besucht, aber was ist so schwer an einem "Nein" zu verstehen?
Dies haben dir bisher einige mehr oder weniger sarkastisch versucht zu vermitteln.
Deine Idee ist nicht neu und wurde in der Vergangenheit bereits mehrfach wiederlegt.

Weiterhin, ich würde alle AYA Juroren auf diese Kurve schullen/einschwören lassen. Damit wäre für noch mehr Neutralität und Objektivität bei der Bewertung gesorgt.
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Nein das macht keinen Sinn, ein gleicher F-Gang klingt nicht gleich, auch nicht nur ein bischen.

Immer wieder höre/lese ich folgende Ergebnisse einer AYA Bewertung: zu wenig Tiefbass, zu viel Grundton, zu viel Hochton...

Gemessen an was? Was für den einen zu wenig ist, ist für den anderen zu viel.
Zum Vergrößern anklicken....

Das liegt vorwiegend einfach daran das viele mit eine Drive Setup starten, was natürlich ohne Fahrgeräusche nie passen kann.
Zudem sind die Juroren drauf geschult u.a. einen sauberen Kontrabass von dröhnigem Bassbrei zu unterscheiden.

Mit einer gut gemachten Anlage ist man immer vorn dabei, egal wie das Format gerade heißt, wenn man aber wirklich immer erster sein will, muss man sich eben mit der verwendeten CD auseinander setzen und darauf einlassen, so ist das bei jedem Wettbewerb.
Und die Bewertungs CD ist nun mal das einzige was eine vergleichende Bewertung von Musikanlagen überhaupt ermöglicht, denn alle anderen relevanten Kriterien unterscheiden sich meist gravierend.

Beschäftige dich doch bitte mal mit allen anderen Facetten des Anlagensetups, ein gebetsartiges Durchkauen von Referenzkurven aus zig Betrachtungswinkeln wird dich kaum weiter bringen.

Wie bereits mehrfach bemerkt, gibt es leider kein einfaches Tutorial das zum Ziel führt.
Nach fast 8 Jahren eigener Messerei und einigen "Über die Schulter Schauungen" bei Könnenden, weiß ich nun, dass ich vergleichsweise fast nichts weis (mal abgesehen von der verwendeten Messhardware).
Ich konnte selbst aus meiner Anlage nur schätzungsweise 40 Prozent des Potentials heraus kitzeln, nach ersten Basis Settings von besagter Person stehen wir nun bei ca. 80 Prozent, demnächst gehts weiter.

Das ganze ist leider sau komplex.
 
da ich jetzt erst mit der messerei anfange, kann ich also laut dirk 8 jahre üben, um dann bei nicht mal 50% des potentials zu sein... und dann, um die anlage annähernd optimal hin zu bekommen, zum dominic fahren!


das ist nicht mein ziel...

gehts nicht schneller und einfacher?
 
@dominic:

du hast also so ein micro für 7 mille?

ohne das geht es nicht vernünftig?
 
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