Clarion HX-D2 gegen Pioneer DEX-P90RS
- Ersteller S_Bora
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FallenAngel
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Ich finde es schade, dass eigentlich fast alle neuen HUs resampeln. Und dann auch noch Samplingraten, die NICHT einem Vielfachen von 44,1kHz entsprechen. 
Wo das herkommt, liegt auf der Hand! 
Wo das herkommt, liegt auf der Hand! 
hierzu kann man viel schreiben, hin oder her, fanboy oder nicht
ganz sachlicht betrachtet, kann nach einbausituation und oder geschmack das eine doof oder das andere doof sein.
die vor und nachteile aller Hus sind wohl bekannt.
ich bleib lieber bei meinem clarion, obwohl mich die erweiterten möglichkeiten am p9 doch scho intressant sind.
Die optik und der natürliche klang haben mich einfach beeindruckt.
die etwas eingeschränkten equalistischen einstellmöglichkeiten sind nicht unbedingt nachteile, man bekommt zwar nicht zwangsläufig einen linearen freq verlauf, dafür aber einen schönen.
vielleicht ist das auch so gewollt von clarion man weiss es nicht...
ganz sachlicht betrachtet, kann nach einbausituation und oder geschmack das eine doof oder das andere doof sein.
die vor und nachteile aller Hus sind wohl bekannt.
ich bleib lieber bei meinem clarion, obwohl mich die erweiterten möglichkeiten am p9 doch scho intressant sind.
Die optik und der natürliche klang haben mich einfach beeindruckt.
die etwas eingeschränkten equalistischen einstellmöglichkeiten sind nicht unbedingt nachteile, man bekommt zwar nicht zwangsläufig einen linearen freq verlauf, dafür aber einen schönen.
vielleicht ist das auch so gewollt von clarion man weiss es nicht...
@ Rainman
Du nimmst also einen schlechten Frequenzverlauf gerne in Kauf?
Würdest du dir also auch ein paar teure Heim-Hifi Lautsprecher kaufen, welche einen schlechten Frequenzverlauf haben?
Doch wohl kaum...
Mal im Ernst:
Versuch einmal aus deiner Anlage mit dem HX-D2 das machbare heraus zu holen...
... dann nimmst du ein P90/Q90 oder eben das neue P99RS.
Ich wette, dass das Ergebnis mit dem Pioneer besser sein wird!
Wir haben das hier schon mehrfach gemacht... sehr erstaunlich was da noch geht!
Gruß
Du nimmst also einen schlechten Frequenzverlauf gerne in Kauf?
Würdest du dir also auch ein paar teure Heim-Hifi Lautsprecher kaufen, welche einen schlechten Frequenzverlauf haben?
Doch wohl kaum...
Mal im Ernst:
Versuch einmal aus deiner Anlage mit dem HX-D2 das machbare heraus zu holen...
... dann nimmst du ein P90/Q90 oder eben das neue P99RS.
Ich wette, dass das Ergebnis mit dem Pioneer besser sein wird!
Wir haben das hier schon mehrfach gemacht... sehr erstaunlich was da noch geht!
Gruß
Cierreffino
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Kommt drauf an wer's abstimmt...es gibt "Abstimmer",die kommen mit einfachsten EQ's gut zurecht...
Ich fahr z.Bsp. einen einfachen Naka...ohne zusätzlichen EQ's,also PurePassive..wie man es früher mal machte...und ich werde daran auch vorerst nichts ändern,weil es für mich wirklich gut passt.Ich bezweifle nicht dass ein gutes Ergebnis aus dem Pio rauskommen wird...habe ich auch schon mehrmals bei mir im Auto gehabt..und mit gutem Resultat,aber von meiner Seite her zählt bei meiner Abstimmung im Moment das was die HU rausspuckt als reine Quelle...also ohne Feature's.Und so hab ich es bei mir auch getestet...und in meiner Quelle/System war der Pio mMn. nicht so gut wie das Clarion und Naka.
Ich fahr z.Bsp. einen einfachen Naka...ohne zusätzlichen EQ's,also PurePassive..wie man es früher mal machte...und ich werde daran auch vorerst nichts ändern,weil es für mich wirklich gut passt.Ich bezweifle nicht dass ein gutes Ergebnis aus dem Pio rauskommen wird...habe ich auch schon mehrmals bei mir im Auto gehabt..und mit gutem Resultat,aber von meiner Seite her zählt bei meiner Abstimmung im Moment das was die HU rausspuckt als reine Quelle...also ohne Feature's.Und so hab ich es bei mir auch getestet...und in meiner Quelle/System war der Pio mMn. nicht so gut wie das Clarion und Naka.
Natürlich gibt es auch wirklich gute "pure-passiv" Anlagen... keine Frage, denn ich habe selbst schon welche gehört!
Dafür würde ich wohl auch ein Naka nehmen!
Doch sind eben die Möglichkeiten des Prozzis nicht berücksichtigt... eben wier Supersportwagen bis 30kmh testen.
Ich werde nie bestreiten, dass die Laufwerke eines Naka´s oder Clarions schlecht sind... nein, die sind nämlich richtig gut.
Doch darum geht es hier aber eigentlich nicht... es geht um das volle Potential der Geräte!
Und natürlich kann man auch mit einfachsten Mitteln zu einem guten Ergebnis kommen... aber vielleicht mit anderen und besseren Mitteln zu einem besseren!?
Gruß
Dafür würde ich wohl auch ein Naka nehmen!
Doch sind eben die Möglichkeiten des Prozzis nicht berücksichtigt... eben wier Supersportwagen bis 30kmh testen.
Ich werde nie bestreiten, dass die Laufwerke eines Naka´s oder Clarions schlecht sind... nein, die sind nämlich richtig gut.
Doch darum geht es hier aber eigentlich nicht... es geht um das volle Potential der Geräte!
Und natürlich kann man auch mit einfachsten Mitteln zu einem guten Ergebnis kommen... aber vielleicht mit anderen und besseren Mitteln zu einem besseren!?
Gruß
hmm es existieren also immernoich einige meinungen das ein schnellerer DSP besser klingt
echt witzig ^^
mal so bertrachtet ... für einen guten durchschnitts DSP sind die meist genutzten 44,1khz oder 96khz scheckenlahm
und ob der nun eine filterfunktionen umgeht oder diese berechnet in ein paar takten
das merkt der nichtmal
ein DSP ist dazu gedacht das er rechnen soll ..
also multiplikationen und subtraktionen in meist 1-2 takten
aber es scheint echt einige zu geben die diese wenigen ns herraushören ..
ich selber hab schon mit einem 8bitter als DSP bebastelt ... aus fun
und selbst der konnte ein audiosignal bis knapp 10khz einlesen ,26ms verzögern und einen filter berechnen , das ganze dann per PWM wieder ausgeben
rechenlast war ca 15% der rest war wartezeit auf den ADC .. weil der der langsamste teil ist ^^
und das war ein stupider Atmega8 .. also kein DSP
echt witzig ^^
mal so bertrachtet ... für einen guten durchschnitts DSP sind die meist genutzten 44,1khz oder 96khz scheckenlahm
und ob der nun eine filterfunktionen umgeht oder diese berechnet in ein paar takten
das merkt der nichtmal
ein DSP ist dazu gedacht das er rechnen soll ..
also multiplikationen und subtraktionen in meist 1-2 takten
aber es scheint echt einige zu geben die diese wenigen ns herraushören ..
ich selber hab schon mit einem 8bitter als DSP bebastelt ... aus fun
und selbst der konnte ein audiosignal bis knapp 10khz einlesen ,26ms verzögern und einen filter berechnen , das ganze dann per PWM wieder ausgeben
rechenlast war ca 15% der rest war wartezeit auf den ADC .. weil der der langsamste teil ist ^^
und das war ein stupider Atmega8 .. also kein DSP
Cierreffino
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wölfi schrieb:
@wölfi
Ganz deiner Meinung
Hallo Dirk... schöner Name übrigens! (-;
Das P99RS arbeitet mit 192 kHz... allein dafür braucht es schon was mehr und schnellere Rechenleistung!
Wie gesagt... ich habe hier ein paar hübsche Datenblätter und Meßkurven, die echt interesant sind!
Das kann ich aber alles erst am 18.07. (nach dem Treffen bei mir) veröffentlichen.
Es ist doch wohl wirklich nicht zu bestreiten, dass es bessere und schlechtere DSP´s gibt... oder sehe ich da was falsch?
Soviel schonmal:
Im DSP werden Texas-TMS320 verwendet.
Aber jetzt muß ich damit aufhören!
Wer mehr wissen will, der ist recht herzlich am 18.07. zum Fuzzi-Treffen bei mir eingeladen!
Gruß
Das P99RS arbeitet mit 192 kHz... allein dafür braucht es schon was mehr und schnellere Rechenleistung!
Wie gesagt... ich habe hier ein paar hübsche Datenblätter und Meßkurven, die echt interesant sind!
Das kann ich aber alles erst am 18.07. (nach dem Treffen bei mir) veröffentlichen.
Es ist doch wohl wirklich nicht zu bestreiten, dass es bessere und schlechtere DSP´s gibt... oder sehe ich da was falsch?
Soviel schonmal:
Im DSP werden Texas-TMS320 verwendet.
Aber jetzt muß ich damit aufhören!
Wer mehr wissen will, der ist recht herzlich am 18.07. zum Fuzzi-Treffen bei mir eingeladen!
Gruß
die 192khz sidn im µC oder DSP bereich immernoch völlig lächerlich
nehmen wie einen µC wie den ATmega
wenn man nun zB den langsamen I2C bus nimmt ..
ein EEPROM dranhat wird das mit 400khz beschrieben.. das geht immernoch so fix das der µC däumchen dreht zwischendurch
über SPI kommuniziert man bis zu 8MHz
selbst wenn man nun einen portpin nimmt .. kannder mit einigen MHz wackeln
wie man sieht ist selbst ein 70ct µC schnell genug um sowas simples wie ein audiostream
zu erfassen
nehmen wie einen µC wie den ATmega
wenn man nun zB den langsamen I2C bus nimmt ..
ein EEPROM dranhat wird das mit 400khz beschrieben.. das geht immernoch so fix das der µC däumchen dreht zwischendurch
über SPI kommuniziert man bis zu 8MHz
selbst wenn man nun einen portpin nimmt .. kannder mit einigen MHz wackeln
wie man sieht ist selbst ein 70ct µC schnell genug um sowas simples wie ein audiostream
zu erfassen
was will man zu so nem DSP schon sagen ... ohne software is das ding auch nur ein klumpen silizium ^^
http://focus.ti.com/dsp/docs/dsphome.tsp?sectionId=46
da sind die TMS die es so gibt
aber es hilft auch nicht viel weiter wenn man das datenblatt überlfliegt
wenn man nicht weiß wie pioneer die daten da reinschaufelt
und wie die algorithmen sind
http://focus.ti.com/dsp/docs/dsphome.tsp?sectionId=46
da sind die TMS die es so gibt
aber es hilft auch nicht viel weiter wenn man das datenblatt überlfliegt
wenn man nicht weiß wie pioneer die daten da reinschaufelt
und wie die algorithmen sind
Soundscape
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Zum leistungsfähigeren DSP:
Das DEH-P99RS arbeitet mit einer Samplingrate von (max)192kHz - Das DEH-P88RS higegen mit (max)96kHz => Für die Verdopplung der Samplingrate benötigt man die Dopplte Rechenleistung.
Das P99RS hat einen 31-Bändigen grafischen EQ - das P88RS einen (afik) 16-Bändigen grafischen EQ - auch hierfür benötigt man die doppelte Rechenleistung.
Zudem muss das P99RS noch zwei weitere Kanäle in form einen Bandpasses bereitstellen, wozu auch noch ein paar Takte mehr benötigt werden.
In der Summe ist die verfünffachung des Prozessortaktes vollkommen schlüssig, führt aber noch nicht automatisch zu einem Besseren Klang - es sei denn man führt die vielfältigere einstellmöglichkeit des EQ ins Feld.
Wenn es in Abhängigkeit des verwendeten DSP zu Klangverbesserungen kommen sollte, dann ist der Grund vermutlich in der ALU der unterschiedlichen DSP zu finden - Das P99RS hat einen TMS320 Von Texas-Instruments drin (Endlich mal ein "Richtiger" DSP in einem (fast
) bezahlbarem Radio), der mit einer 64-Bit-Float-ALU ausgestattet ist - der DPS des P88RS hingegen besitzt "nur" eine 44+4-Bit ALU. Normalerweise ist das für Audio auch ausreichend, jedoch wird es problematisch, wenn etliche Multiplikationen pro Audiozyklus druchgeführt werden (Je mehr Filterkoeffizienten, desto problematischer) - irgenwann kommt man mit den Rundungsfehlen in den hörbaren bereich rein! (Man müsste das jetzt mal versuchen im Detail aubzuschätzen, was jedoch sehr schwierig ist, da man von Pioneer kaum erwarten kann, dass sie die Filterkoeffizienten rausrücken ) => Verbesserung durchaus denkbar!
Zum Rechengeschwindikeit eines DSP:
Ich versuche mal zu erklären, warum ein schnellerer DSP bei dem gleichen Filter keine Vorteile bringt =>theoriescheue brauchen hier nicht weiterzulesen
Im gegensatz zum Window$-PC muss ein DSP immer in der vogegebenen Zeit fertig werden (und er wird es auch. Nehmen wir mal die 192kHz abtastrate des P99-RS: Für Jedes Audiodatenwort (Stereo d.h. 384kHz effektiv) hat der DSP etwas mehr als 2,6µS Zeit - selbst ein 50MHz-DSP kann (Wenn er pro Multiplikation einen Takt braucht) in dieser Zeit einen Filter mit 130 Koeffzienten umsetzten (d.h. 130 Multiplikationen). Nimmt man nun den gleichen Filter und packt ihn in einen 250MHz-DSP, welcher (nur bezogen auf den Takt) die 5-Fache Rechenleistung hat, so hat man keinen Vorteil davon: Nach 20% der benötigten Zeit ist er fertig und muss "Däumchen drehen" (Und Digitale Rechenwerke verhalten sich dabei ganz und garnicht menschlich -> Ihnen ist es egal, ob sie rechnen müssen oder nicht - die 80% "Freizeit" macht sich höchstens in einer geringeren Gehäusetemperatur bemerbar)
Wozu also schnellere DSPs? Man kann die Rechenleistung nutzen, um komplexere Filter zu realisieren (Bsp. Mehr EQ-Bänder) oder um höhere Abtastraten zu verarbeiten.
Das DEH-P99RS arbeitet mit einer Samplingrate von (max)192kHz - Das DEH-P88RS higegen mit (max)96kHz => Für die Verdopplung der Samplingrate benötigt man die Dopplte Rechenleistung.
Das P99RS hat einen 31-Bändigen grafischen EQ - das P88RS einen (afik) 16-Bändigen grafischen EQ - auch hierfür benötigt man die doppelte Rechenleistung.
Zudem muss das P99RS noch zwei weitere Kanäle in form einen Bandpasses bereitstellen, wozu auch noch ein paar Takte mehr benötigt werden.
In der Summe ist die verfünffachung des Prozessortaktes vollkommen schlüssig, führt aber noch nicht automatisch zu einem Besseren Klang - es sei denn man führt die vielfältigere einstellmöglichkeit des EQ ins Feld.
Wenn es in Abhängigkeit des verwendeten DSP zu Klangverbesserungen kommen sollte, dann ist der Grund vermutlich in der ALU der unterschiedlichen DSP zu finden - Das P99RS hat einen TMS320 Von Texas-Instruments drin (Endlich mal ein "Richtiger" DSP in einem (fast
) bezahlbarem Radio), der mit einer 64-Bit-Float-ALU ausgestattet ist - der DPS des P88RS hingegen besitzt "nur" eine 44+4-Bit ALU. Normalerweise ist das für Audio auch ausreichend, jedoch wird es problematisch, wenn etliche Multiplikationen pro Audiozyklus druchgeführt werden (Je mehr Filterkoeffizienten, desto problematischer) - irgenwann kommt man mit den Rundungsfehlen in den hörbaren bereich rein! (Man müsste das jetzt mal versuchen im Detail aubzuschätzen, was jedoch sehr schwierig ist, da man von Pioneer kaum erwarten kann, dass sie die Filterkoeffizienten rausrücken ) => Verbesserung durchaus denkbar!Zum Rechengeschwindikeit eines DSP:
Ich versuche mal zu erklären, warum ein schnellerer DSP bei dem gleichen Filter keine Vorteile bringt =>theoriescheue brauchen hier nicht weiterzulesen
Im gegensatz zum Window$-PC muss ein DSP immer in der vogegebenen Zeit fertig werden (und er wird es auch
. Nehmen wir mal die 192kHz abtastrate des P99-RS: Für Jedes Audiodatenwort (Stereo d.h. 384kHz effektiv) hat der DSP etwas mehr als 2,6µS Zeit - selbst ein 50MHz-DSP kann (Wenn er pro Multiplikation einen Takt braucht) in dieser Zeit einen Filter mit 130 Koeffzienten umsetzten (d.h. 130 Multiplikationen). Nimmt man nun den gleichen Filter und packt ihn in einen 250MHz-DSP, welcher (nur bezogen auf den Takt) die 5-Fache Rechenleistung hat, so hat man keinen Vorteil davon: Nach 20% der benötigten Zeit ist er fertig und muss "Däumchen drehen" (Und Digitale Rechenwerke verhalten sich dabei ganz und garnicht menschlich -> Ihnen ist es egal, ob sie rechnen müssen oder nicht - die 80% "Freizeit" macht sich höchstens in einer geringeren Gehäusetemperatur bemerbar)Wozu also schnellere DSPs? Man kann die Rechenleistung nutzen, um komplexere Filter zu realisieren (Bsp. Mehr EQ-Bänder) oder um höhere Abtastraten zu verarbeiten.
Soundscape
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5-Band-parmetrischer-EQ vs. 31-Band-grafik-EQ
Welcher nun besser ist, lässt sich so pauschal garnicht sagen - es kommt auf die Ausgagnssituation an:
Lautsprecher und Raumakustik (Besonders im Auto) sind jeweils Filter, die den schönen geraden F-Gang, den CD-Player und Verstärker weitergeben gewaltig verbiegen können - damit man den (Betrags-)Frequengang wieder gerade bekommt, schaltet man einen weiteren Filter davor - den EQ (so viel zum philosophischen teil).
Welcher nun besser geeignet ist, hängt von dem F-Gang-Gebirge ab, das man im Auto vorfindet - je weniger man korrigieren muss, desto besser ist ein parametrischer EQ geeignet, da man mit ihm auch die Güte einstellen - jedoch hat man im Clarion HX-D2 nur 5 Bänder, die man zwar recht gezielt platzieren kann, aber dann ist schluss.
Ich denke in den meisten Fällen wird ein 31-Band-Grafik-EQ die Frequnzgangproblematik im Auto besser lösen können. Benutzer eines Parametrischen EQ sind halt "gezwungen" beim Lautsprecher-Einbau und Ausrichten weniger "fehler" zu produzieren....(und sich bei einer "verschlimmbesserung" der HT-Ausrichtung einen Peak an anderer Stelle einzufangen )
Welcher nun besser ist, lässt sich so pauschal garnicht sagen - es kommt auf die Ausgagnssituation an:
Lautsprecher und Raumakustik (Besonders im Auto) sind jeweils Filter, die den schönen geraden F-Gang, den CD-Player und Verstärker weitergeben gewaltig verbiegen können - damit man den (Betrags-)Frequengang wieder gerade bekommt, schaltet man einen weiteren Filter davor - den EQ (so viel zum philosophischen teil).
Welcher nun besser geeignet ist, hängt von dem F-Gang-Gebirge ab, das man im Auto vorfindet - je weniger man korrigieren muss, desto besser ist ein parametrischer EQ geeignet, da man mit ihm auch die Güte einstellen - jedoch hat man im Clarion HX-D2 nur 5 Bänder, die man zwar recht gezielt platzieren kann, aber dann ist schluss.
Ich denke in den meisten Fällen wird ein 31-Band-Grafik-EQ die Frequnzgangproblematik im Auto besser lösen können. Benutzer eines Parametrischen EQ sind halt "gezwungen" beim Lautsprecher-Einbau und Ausrichten weniger "fehler" zu produzieren....(und sich bei einer "verschlimmbesserung" der HT-Ausrichtung einen Peak an anderer Stelle einzufangen
)Soundscape
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saddevil schrieb:
Hey!
Irgendwo "schummest" du doch - der Atmega8 schafft doch niemals eine echte 8-Bit-Multiplikation unter den Bedinungen! 
Popliger CIC-Filter, oder nur eine Bitschiebemultiplikation?
Soundscape
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saddevil schrieb:
Überschlagen wir das ganze mal und setzten pro MAC-Zyklius einen Taktzyklus an:
Aktivweiche 4-Kanal, 4. Ordnung (d.h. bis 24dB/Oct): 1*LP (SUB), 2* BP(TT und TMT) und 1* HP (HT) => macht 24 Filterkoeffizienten (und das nur, wenn man IIR-Filter macht - für FIR braucht man ein mehrfaches um dieselbe Steilheit zu erhalten!).
31-Band Grafik-EQ: Üblicherweise 6 Filterkoeff. pro Band: 186 Filterkoeffizienten.
Wir haben bei 192kHz Stereo 2,6µs/Druchlauf, was bei den hier gezeigten 210 FK zu auf jeden Fall benötigten 80MHz führt - Bei Fir-Filtern ein mehrfaches davon... => Die 250MHz sind also durchaus gerechtfertigt und nimmer ganz "Kinderfasching" - wobei es natürlich auch "etwas" Leistungsfähigere DSPs auf dem Markt gibt - die sind jedoch für das bisschen Audio vollkommen Oversized!