Wie präzise Einmessen macht wirklich Sinn?

[flo1979]

Vorweg: Auf meinem Surface Go messe ich mit dem ATF-RTA auf 1/24stel Auflösung mit einem aktuellen UMIK ein.

Da ich irgendwie immer noch nicht ganz mit akustischen Balance L-R zufrieden war, habe ich die TMT komplett zurückgesetzt und neu eingestellt. Das aber im Gegensatz zu früher auf die Schnelle (1h für beide zusammen). Insgesamt habe ich je Seite vielleicht 10-15 PEQ gesetzt und dabei nicht wie sonst EQ aus ungenutzten Bereichen verschoben um kleinste Spitzen auszubügeln.

Und was soll ich sagen: Das Ergebnis klingt viel lebendiger als bisher und die Dysbalance ist weg.

Auf einem Einmess-Workshop hat der Wölfi mal gemeint, es sei für das Gehör am Besten, mit einem Terzband-EQ zu arbeiten (so wie ATF das auch in den Guides schreibt). Der Gerald von Car Media Concept war dagegen der Meinung, man müsse möglichst perfekt auf der Zielkurve landen und jede Kleinigkeit korrigieren.

Von der EQ-Dichte bin ich jetzt eher beim Wölfi, allerdings mit Anpassung der Mittenfrequenz und Q, da das Ganze sonst immer irgendwie wellig wird.

Was meint Ihr? Gibt es hier überhaupt ein richtig oder falsch?

 

[Fuzzireader]

Das was dir am besten gefällt.

Man muss immer berücksichtigen das deine ihren kein Messmikrofon sind. Eine möglichst lineare reporduktion gefällt mir z.b. auch nicht, ich mag gerne etwas rütteln am Sitz durch Schub bei 30Hz, bin bei manchen Frequenzen um 5khz sehr empfindlich, und mag es wenn auch der Hochtöner bei 12khz evtl. Ganz leicht lauter ist.

Früher gab es alle deine Varianten nicht. Ein Alpine 9855 oder 9887 hat einen einfachen Para EQ mit 5 Bändern, nicht pro Kanal. Insgesamt! Ein p88rs hat nur einen grafischen EQ mit um 30 Bändern.

Na klar hatte man da auch Kleinigkeiten sicher besser machen können. Aber die Anlagen haben auch Spass gemacht, gut geklungen.

Ergo: Nur weil es die Technik zulässt heutzutage muss man nicht alles nutzen und sich mit 100 EQ Bändern, shelf filtern und so beschäftigen.

Keine Kritik an alle hier. Hier sind die Menschen eben "besonders" und gehen ohne alles genutzt zu haben nicht pennen.

 

[Prometheus]

Meiner Meinung nach spielen da mehrere Faktoren rein, die auch grundsätzlich das einmessen betreffen.
Einmal das Zeitliche verhalten (Wasserfall) und einmal die Richtcharakteristik.

Wenn du auf Achse am Hörplatz linearisierst, aber dafür die Reflektionen völlig schief werden, ists unter Umständen bessert die Welligkeit auf Achse in Kauf zu nehmen, um insgesamt homogener zu bleiben.
Wenn du Energie in Resonanzen steckst, um einen linearen Frequenzgang zu bekommen, ists unter Umständen besser den Dip in Kauf zu nehmen, um das Ausschwingen nicht zu verlängern.

Das Gehör ist meiner Erfahrung nach auch nicht so super-sensibel was den perfekt glatten Frequenzgang angeht.
Eine kleine Welligkeit hier und da, vor allem oben raus, schaut oft viel Schlimmer aus als sie sich anhört, wenn sie nicht einher geht, oder verursacht wurde durch, anderweitige Problemstellen.
Da sind Themen wie frühe Reflektionen, etc., wichtiger.
Das schlägt sich auch in den Glättungen Psychoacoustic / ERB nieder, die beim REW zu finden sind.

 

[Pepe]

Ich messe immer mit möglichst wenigen EQ‘s ein, bin da voll bei Wölfi. Nur weil man es kann muss man es nicht machen. Das Ohr verzeiht zudem einen welligen Frequenzgang eher als Phasenprobleme durch zu viel EQ.

 

[Moe]

Genauso gut entstehen aber viele phasen Probleme genau durch die mangelnde Nutzung des eq. Die Kunst ist genau das zu unterscheiden

 

[Raiden2k5]

Ich mach eigentlich nach der Devise, so viel wie nötig, so wenig wie möglich.
Einen Frequenzgang wie mit den Lineal bekommt man nur mit viel Aufwand im Auto hin. Und ob sich das dann gut anhört, ist wieder einer andere Sache.

Am Ende entscheidet eben das Ohr.
10-15 Kanäle pro Seite nur für den Tmt finde ich aber schon recht viel. Aber wenn es am Ende passt, ist das egal.

 

[zak1976]

tja, ich kann hier leider nicht mitreden, da mir die typischen Abstimmungen nicht gefallen..
Es ist eine Sache Musik so wiederzugeben, wie diese vorhanden ist, gefällt mir nicht, spiele ich eine alte Dimple Minds CD ab, ist das einfach nur "flach", grad da lobe ich mir die Möglichkeiten, per DSP eine Einstellung zu wählen, wo der Bass deutlich angehoben wird und ich meinen persönlichen Geschmack umsetzten kann, natürlich wird da viel am EQ rumgebogen und der Bass mal schnell um +12db erhöht, tödlich wohl für ein Klangfuzzi Forum, aber es klingt besser als das Original und das auch nur mit meinen Ohren !!!
Ich bin hier meine Weg gegangen, ich liebe Rearfill, eine "überzogenen Bass" und einen betonten Hochton, zudem will ich auf einen Center nicht verzichten, wie ich den im aktuellem Auto habe, Du siehst, kommt immer auf den Geschmack an und auf persönliche Vorlieben, ich kann dir nur raten, mach das was deine Ohren mögen, egal wie der FQ aussieht...
Allerdings ist es schon sinnvoll, die LZK, zumindest für die Front abzustimmen, mir persönlich fehlt hier noch der Ansatz, das für eine 2 Wege Front mit Center und Rearfill abzustimmen, aber meine Basis passt für mich schon recht gut, manchmal ist weniger mehr, solange es für eine selbst gut klingt!

 

[Moe]

Sounding und passende Phasen / Laufzeit sind für mich noch zwei paar Schuhe. Man kann auch mit einer sehr ungewöhnlichen Hörkurve präzise messen und einstellen, warum auch nicht.

 

[zak1976]

klar, wenn die Laufzeit passt ist das schon gut, wie dann mit EQ abgestimmt wird, sollte nach persönlichem Geschmack angestimmt werden, ist zumindest meine Empfehlung, jeder so wie er mag...
Obwohl das schon schwer wird, Front Abstimmen, was ist mit "Rearfill", wenn gewünscht... nicht ganz einfach, ich würde den EQ ersteinmal EQ sein lassen und da nix machen...
Hier im Forum sind wirklich kompetente Kollegen unterwegs, ich würde mir nur manchmal wünschen, das hier die persönlichen Ansätze etwas "zurückgehalten" werden um den "Fragenden" eine Hilfe zu bieten, scheint manchmal nicht so einfach zu sein ...

 

[Gack]

Eins muss man, wie Moe schon sagt, klarstellen:

Sounding = Die persönliche Referenzkurve ist das Eine und spiegelt den eigenen Geschmack wieder. Also Linear, Badewanne, Bassboost, was auch immer. Etwas Wärme und Brillanz kann man damit auch noch "steuern"

Fehlerfreie Widergabe: richtige Laufzeit, richtige Phase, links und rechts gleich und in Summe gleich. Ohne dem, wird egal welche Referenzkurve man nimmt, immer irgendwas nicht so wirklich passen.


zum Thema "wie genau" nimmt man das: mMn kommt man mit 1/3 Oktaven sehr weit. Vielleicht noch 1/6 aber mehr führt zu so viel Korrektur und Phasenfehler, dass es einfach nicht mehr harmonisch klingt. Es ist ein schmaler Grat zwischen perfekte gemessenem F-Gang und der Klang aus "einem Guss". Da hilft es auch den Q-Faktor intelligent zu setzen um nicht 3 Bänder hintereinander auf + oder -3db setzen zu müssen. Diese ganzen kleinen Rippen kosten Dynamik da Phasenfehler. Am Schluss lieber hier und da eine mini Delle lassen, anstatt auf Teufel komm raus mit der Elektrik gegen die Physik zu arbeiten. Das wird nichts

Das finde ich das genial am ATF "Virtual EQ"
mit den Outputs korrigiere ich jeden Lautsprecher einzeln für sich. Die ganze linke Front Gruppe dann noch mal mit dem Virtual EQ und rechts ebenso für sich allein gemessen. Da wird an sich nicht viel gemacht, macht es aber in Summe einfach harmonischer.

 

[flo1979]

Besten Dank für Eure Meinungen zu dem Thema. Damit sehe ich mein Ohr zumindest mal bestätigt Die Sache mit dem schmalen Grat trifft das ganze wohl ziemlich gut. Aber ich denke, dass ich jetzt zumindest eine ganz gute Vorstellung davon habe, in welche Richtung ich mich auf dem Grat bewegen muss, um im Ergebnis noch besser zu werden.

Die Sache mit der Symmetrie L/R hatte ich so immer angestrebt, aber wahrscheinlich genau durch die viel zu vielen zu feinen Korrekturen zerstört, obwohl die Messung des FG sehr gleich aussah. Vielleicht sollte ich auch in der Tat mal mit 1/6stel Auflösung messen. Teilweise scheint bei manchen auf 1/24stel sichtbaren Spitzen nicht einmal Q=15 (max) schmal genug zu sein. Dann wird natürlich auch die Nachbarschaft zu weit runter gezogen.

Bei der Zielkurve bleibe ich erstmal bei der ATF-Kurve, allerdings hintenraus lieber flat. Den Sub steuere ich eh nach Lust und Laune über den Conductor

Wahrscheinlich werde ich jetzt noch ein paar Mal "Reset" drücken und einige Varianten pi*Daumen ausprobieren. Das viel zu detaillierte Vorgehen hat nämlich am Ende a) eine Menge Zeit gekostet und mich b) daran gehindert, es mal neu zu versuchen. Vor allen Dingen sieht man am Ende den Wald vor lauter Bäumen nicht und weiß gar nicht, ob man einen echten Dip korrigiert oder einen, den man selbst mit einem anderen EQ verursacht hat. Hier wär es allerdings echt cool, wenn einem das PC-Tool die elektrische Wirkung eines jeden EQ anzeigen könnte und nicht nur die Summe aus allen.

Ich werde Euch mal auf dem laufenden halten. Seit geraumer Zeit braucht meine 5.4 beim Setup-Wechsel über den Conductor gefühlt 5s, was zum Vergleichen natürlich blöd ist. Ist das ein bekanntes Problem? Kann ich M5.4 über das PC-Tool komplett zurücksetzen?

Viele Grüße

Florian

 

[Gack]

eilweise scheint bei manchen auf 1/24stel sichtbaren Spitzen nicht einmal Q=15 (max) schmal genug zu

der gemessene F-Gang ist schon richtig und die Nachbarschafft macht das nichts. Aber der Phase.
Links und rechts einzeln gemessen = glatt, sollte bei korrekter Phase auch in Summe glatt nur lauter sein. Hast du dann Berg und Talfahrt in Summe, stimmen die Phasen nicht. Meißt durch zu viel Korrektur.


Fang mal mit 1/3 an. reicht zu 95% aus.

Ja kannst du

 

[modder]

Die Sache mit der Symmetrie L/R hatte ich so immer angestrebt, aber wahrscheinlich genau durch die viel zu vielen zu feinen Korrekturen zerstört, obwohl die Messung des FG sehr gleich aussah.

Miss die Summe auch mal mit gleichphasigem und gegenphasigem korrelierten rosa rauschen. Wenn du stellenweise bessere Addition bei gegenphasigem Rauschen hast, siehste wo du nochmal ran musst (EQ rein raus oder Einbautechnisch was ändern wegen reflexionen).

 

[flo1979]

Ich muss echt sagen, dass ich das Thema "Selbstverschuldete Auslöschungen L/R durch Phasenfehler infolge EQ-Einsatz" überhaupt nicht auf dem Schirm hatte

Die Phasenfehler am Übergang TMT/MT sind immer ein großes Thema, wahrscheinlich, weil man sie deutlicher im FG sieht...

Werde aber dann in der Tat mal wie vorgeschlagen mit korreliertem Rauschen die Summe mit den Einzelmessungen vergleichen. Dann müsste sowas ja auffallen. Ist natürlich dann ein noch schmalerer Grat fürs Einstellen Aber sonst wäre es ja langweilig...

 

[asot00]

Ich habe mit dem EQ auch schon viel probiert. Von viele EQs bis zu wenigen EQs setzen. Man muss sich immer bewusst sein, dass wir versuchen die akustischen Probleme im Fahrzeug elektrisch zu korrigieren, was mechanisch deutlich besser wäre. Ich selbst muss zugestehen, dass ich meine LS immer auf 1-2db linear korrigiere, auch wenn die Reflexionen dabei sind. Das ist die Ausgangsbasis. Feineinstellung erfolgt mit Probehören mit Emma CDs (Staging, Links, rechts etc., Sinustönen und manchmal Terzband. Wobei Ich mit Sinustönen besser zurecht komme als mit Terzband. Dann wird nachkorrigiert, meistens minimal.

Ich habe noch kein besseres Ergebnis für mich gefunden, suche aber noch einen Einsteller der deutlich mehr kann. Leider noch keinen gefunden wo ich dann überzeugt war. Sicherlich wird es denn geben, die Frage ist ob es bezahlbar ist. Bin da immer skeptisch wenn mir jemand ein perfektes Ergebnis an 1 Tag zaubern möchte.

 

[Raiden2k5]

Einstellen lassen ist erstmal eine gute Idee, wenn man einen findet der das macht.
Ein 2. Paar Ohren hilft oft.
Allerdings kann auch der nur eine Grundlage bieten. Das Gehör bzw. Gehirn ist sprichwörtlich ein Arsch.
Was heute gut war kann morgen schon wieder stören. Selbst ein paar Stunden dauerhören macht unempfindlicher gegenüber Fehlern.

Ich denke, die beste Lösung wenn man grade damit einsteigt, ist ein Einsteller, der die Grundlagen einstellt (Laufzeit, Trennung, etc.) und dann erklärt, wie man da seine eigenen Vorlieben noch einbringen kann. So das man eben nicht in 14 Tagen wieder vor der Türe steht, weil doch etwas zu wenig Bass ist oder irgendwas am Hochton stört.
Als Einsteller gibt es wohl nur 2 Möglichkeiten. Entweder streng linear und dann kann der Kunde die Kurve noch anpassen. Oder eben nach eigenem Gefallen. Aber das muss dem Kunden nicht gefallen.

Als Hobby versucht man natürlich so viel wie möglich selber zu machen. Dann aber auch mehrere verschiedene Leute drüber hören lassen. Wenn 5 Leute sagen, dass der linke Hochtöner zu laut ist, ist da vielleicht auch was dran. Sagt das einer von 10, ist derjenige vielleicht nur etwas empfindlich in den Bereich.

Letztendlich zieht sich eine Einstellung gerne auch mehre Tage bzw. Wochen hin. Vielleicht fährt man dann mal eine längere Strecke und merkt Sachen die vorher in einer halben Stunde nicht aufefallen sind.

Ich hab schon häufiger nach einer Fahrt noch was geändert. Mit neuen Dsp, die über App gesteuert werden geht das auch bei einer kleinen Pause unterwegs.

 

[asot00]

Ein erfahrener Einsteller und da gibt es einige im Forum, stellt die Anlage an 1 Tag so ein, dass es auch in den meisten Fällen passt. Der Geschmack lässt sich tonal auch recht schnell anpassen. Erst wenn die Basis stimmt worüber man bereits berichtet hat und man einen deutlichen Sprung nach vorne machen möchte, dann wird es schwierig und zeitraubend. Hängt immer von den Ansprüchen ab.
Wo hängt die Messlatte?

Ausserdem sind die Höhrgewohnheiten ausschlaggebend. Wer jahrelang einen Stil gehört hat, will diesen ja immer reproduzieren. Hier hilft nur Horizont erweitern, andere Autos hören, eventuell auch ein Besuch im Tonstudio wie es klingen soll. Ich bin da auch noch am lernen. Problem ist nur, wenn man die grandiosen Anlagen gehört hat und da gibt es nicht viele, dann will man das auch. Da stösst man schnell an Grenzen wegen dem Machbaren. Da muss man schon mit dem richtigen Fahrzeug anfangen.

 

[Gack]

Wenn 5 Leute sagen, dass der linke Hochtöner zu laut ist, ist da vielleicht auch was dran. Sagt das einer von 10, ist derjenige vielleicht nur etwas empfindlich in den Bereich.

Einspruch.
Wenn dir, egal wer, so einen Floh ins Ohr setzt, hörst du spätestens auf der abendlichen Heimfahrt gefühlt ALLES links, wirfst dein komplettes Setup um und fängst von vorne an.

 

[SLK-LE]

Einmessen oder messen lassen mach nur Admin wenn man weis was man macht. Ich empfehle beim Einbau schon zu messen und zu hören. Wie hört sich der LS in dieser oder anderer Position an. Dies spart am Ende viel Zeit beim stellen und Feintunen. Weniger EQ ist am besten, damit es „unspektakulär“klingt. Beim Messen ist ein einfaches MIC hilfreich, jedoch für ausführliche leider nicht das Mittel zum Ziel.
Ein richtig gutes Auto brauch viele Sitzungen um es als „perfekt“ zu bezeichnen.
Meine Erfahrung ist, das etliche Leute nicht wissen wie es sich anhören soll oder was audiophile Wiedergabe ist.

Zum Thema, ja man muss es genau machen.

 

[flo1979]

Das mit dem Einbau glaube ich sofort, aber wenn man sich wie ich auf die OEM-Positionen festlegt, bleibt nicht viel Spielraum. Im T6.1 habe ich da mit den ML280.3 auch nicht viel Stress. Aber der linke TMT sitzt halt echt ungünstig und durch die Neigung nach unten spielt er deutlich off axis.

Wie weiter oben geschrieben steht die genaue Einstellung eines einzelnen Chassis im Zielkonflikt mit Phasengleichheit L/R über das gesamte Spektrum.

Wie sich das ganze anhören soll, weiß ich schon ganz gut. Wenn ich auf dem Niveau meiner ELAC zuhause ankomme, bin ich mehr als zufrieden. An die T+A T160 im Elternhaus oder die Acapella meines Onkels werde ich wohl nicht rankommen. Wobei ich letztere auch nicht wirklich mag mit dem extrem feinzeichnenden Hochton. Die T+A sind mit aber auch eine Spur zu neutral.

Jetzt, wo ich die Zahl genutzten EQ schonmal reduziert habe, ist es sicherlich einfacher, die Wirkung der einzelnen Bänder mit dem Ohr zu überprüfen. Das wird wohl mein nächster Schritt sein.