Welche Frequenzgang Zielkurve für AYA / EMMA

[Cathul]

Die Gruppenlaufzeit steigt durch den Allpass dann ja in einem Bereich, den der betroffene Treiber eh nicht mehr mit entsprechendem Schalldruck wiedergibt, insofern ist das zu vernachlässigen.

 

[Frank_GM]

Neues Beispiel Subwoofer:
LR 24dB / 80Hz -> +/- 180° bei 80 Hz, passt

Jetzt einen Subsonic 25Hz/24dB dazu:
Nun sind Hochpass: 180°, Tiefpass -128° -> 52° Phasenfehler. 2dB fehlen jetzt in der Summe.

Allpass im Hochpass dazu (2.Ordnung, 128Hz, Güte 0.51) -> Hochpass -128°, Tiefpass -128°
Kein Phasenfehler, LR24 funktioniert wieder.

Habs jetzt nicht nachgeschaut ob die Richtung korrekt ist, abre ich hätte dann den Tieftöner als 18db und nicht 24db ausgeführt und schon passts wieder zusammen. Mit dem Allpass drauf schalten holste dir halt auch unnötige Gruppenlaufzeitsprünge dazu. Dann doch lieber nen steileren und nen flacheren Filter und nebenbei GLZ und preringing einsparen.

Passt nicht.
Egal ob Hochpass oder Tiefpass auf 18dB gesetzt, der Phasenfehler wird größer (~80°).
Aber wie schon gesagt: Viele Wege....



@Stimmgabel: Kann ich nicht versprechen. Anfang Februar kommen neue Endstufen, dann muss die Version hier erst mal raus. Denke das wird eher Ende Februar.....

 

[Deadpool]

Kann mir einer mal die Formel für die Phasenberechnung geben, damit ich auch mal nachrechnen kann oder einen Link zum Nachlesen?

 

[modder]

Passt nicht.
Egal ob Hochpass oder Tiefpass auf 18dB gesetzt, der Phasenfehler wird größer (~80°).
Aber wie schon gesagt: Viele Wege....

Ok, ich komme leider mit der phasenanzeige im mosconi tool auf die schnelle nicht klar.
Aber in dem Beispiel würde es ja z.B. auch ausreichen, dem TMT einfach ebenfalls noch einen "subsonic" bei 25Hz zusätzlich zum 80Hz Hochpass zu verabreichen. das löst das Problem auf jeden Fall ohne Allpass

 

[Cathul]

Ok, ich komme leider mit der phasenanzeige im mosconi tool auf die schnelle nicht klar.
Aber in dem Beispiel würde es ja z.B. auch ausreichen, dem TMT einfach ebenfalls noch einen "subsonic" bei 25Hz zusätzlich zum 80Hz Hochpass zu verabreichen. das löst das Problem auf jeden Fall ohne Allpass

Damit verlierst Du einen Outputfilter mehr als mit Allpassfilter, da die Hoch- und Tiefpässe an der Stelle nur bis 12dB Steilheit gehen. D.h. für 24dB Steilheit brauchst Du zwei Output Filter.

 

[Frank_GM]

Passt nicht.
Egal ob Hochpass oder Tiefpass auf 18dB gesetzt, der Phasenfehler wird größer (~80°).
Aber wie schon gesagt: Viele Wege....

Ok, ich komme leider mit der phasenanzeige im mosconi tool auf die schnelle nicht klar.
Aber in dem Beispiel würde es ja z.B. auch ausreichen, dem TMT einfach ebenfalls noch einen "subsonic" bei 25Hz zusätzlich zum 80Hz Hochpass zu verabreichen. das löst das Problem auf jeden Fall ohne Allpass

Zwei Hochpässe auf einem Chassis kann auch nicht jeder.
Bei uns geht das - bleibt aber bei 80°, nur jetzt in die andere Richtung....

 

[Frank_GM]

Kann mir einer mal die Formel für die Phasenberechnung geben, damit ich auch mal nachrechnen kann oder einen Link zum Nachlesen?

Das ist nicht ganz trivial.
Die Übertragungsfunktion ist eine normale biquadratische Gleichung:

https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_biquad_filter#Direct_form_2

Mit den Coeffizienten kannst Du die Auflösen, und über W0 dann Gain und Phase bei beliebiger Frequenz berechnen.
Vom Gain zur Phase kommst Du über Atan2.

Das Problem ist das Dir kein Hersteller die Algorithmen zur Bestimmung der Koeffizienten geben wird.

Einfacher: Das ganze ist in der Software hinterlegt, Berechnung und Chart funktioniert auch Offline.

VG Frank

 

[modder]

Zwei Hochpässe auf einem Chassis kann auch nicht jeder.
Bei uns geht das - bleibt aber bei 80°, nur jetzt in die andere Richtung....

wie gesagt, ich schnalle eure Software nicht so ganz. Das Phasendiagramm schaut für mich so sauber aus:

 

[Frank_GM]

Zwei Hochpässe auf einem Chassis kann auch nicht jeder.
Bei uns geht das - bleibt aber bei 80°, nur jetzt in die andere Richtung....

wie gesagt, ich schnalle eure Software nicht so ganz. Das Phasendiagramm schaut für mich so sauber aus:
Anhang anzeigen 105289

360-128 -> 232 *patschandiestirn*

Jup, hast recht. Die elektrische Seite hast Du so in den Griff bekommen.
Jetzt kommt die akustische Seite dazu (Chassis und Einbau)

VG Frank

 

[modder]

 

[Frank_GM]

Um mal wieder zum ursprünglichen Topic zurück zu kommen:
Die Referenz-Kurve ist jetzt in weitem Rahmen editier- und filterbar.

https://youtu.be/E4J7ozb2_74

Die Filter auf der Kurve helfen enorm die Flanken zu modellieren. Nach dem Abspann der Vergleich Theorie vs. Messung.

VG Frank

 

[modder]

Ich schon wieder

Cool, dass diese Funktionalitäten alle in eure Software wandern. Ich nutze dafür bisher REW, das kann das auch alles (und viel mehr), ist aber deutlich umständlicher.
Jetzt muss ich aber mal ne dumme Frage stellen. Ich habe mich nie getraut die "wohlgeschwungene" Referenzkurve zu nehmen und dann dort einfach die Kurve mit nem Filter zu belegen. Man bekommt dann ja, wenn man danach Filtert/equalized, eine z.B. 26db Flanke Tiefpass für den Mittelton und 22db Hochpass für den Hochton. (3-Wege TT/MT noch viel schlimmer) Das passt doch nicht mehr zusammen. Ich habe mir die Refenzkurve immer zerstückelt, nachdem feststand wo ich trennen möchte und habe die Referenzkurve in diesen Bereichen geglättet, sodass das Belegen mit dem Filter eine saubere Flanke bringt. REW kann das leider nicht von allein.
Brauchts das nicht? Nach meiner Erfahrung eigentlich schon.

#Edit
Ich habe das gerade mal fix im REW nachgebaut.
Was sieht man:
Referenzkurve oben drüber
In Blau jeweils einmal die Ref-Kurve mit 400Hz LR4 Tiefpass und einmal mit 400Hz LR4 Hochpass.
Orange sind die echten LR4 Kurven, wie sie aussehen, wenn man sie nicht von der Referenzkurve erzeugt.

Ich würde dann so vorgehen, dass ich die Trennungen der Chassis etwas überlappen muss, damit ich die Referenzkurve wieder rausbekomme am Ende, weil ich will ja in der Übernahme nicht 0db sondern +2db zum Beispiel.
Wenn ich dann in die Phasen reinschaue, sehe ich, dass die total auseinanderlaufen, weil wie oben geschrieben, die Flanken ja "irgendwie" sind.

 

[Frank_GM]

Als Freund der Präzision: Ja, macht Sinn.
Für den Fall kannst Du Dir im Bereich der Trennungen die Kurve erst linear editieren, dann filtern und so abspeichern.

Aus meiner Erfahrung aus dem Alltag sage ich: Wie im Video gezeigt ist schon mal deutlich präziser als 98% aller DSPs eingestellt sind.

VG Frank

 

[Cathul]

REW kann das schon.

Und die Flanken beziehen sich natürlich immer auf die von dir präferierte Referenzkurve. Da diese z.B. zum Bass hin ansteigt, muss hier die Flanke, auch wenn eine echte 24dB LR Flanke leicht anders aussehen, wie bei einer von einer absolut linearen Abstimmung abgeleiteten 24dB LR Flanke.
Das passt schon so.

 

[modder]

Ich habe meinen Beitrag oben editiert, hatte den Browser nicht refreshed und gesehen, dass eure Antworten schon da waren.
Ist jetzt detaillierter.

 

[Cathul]

Ja, gerade gesehen. Mach Dir da nicht zu viele Gedanken. Wie gesagt... die Flanken müssen aufgrund der anderen Zielkurve anders aussehen. REW berechnet die Kurven anhand der mathematischen Formeln, und damit sind die Flanken mathematisch auch korrekt, auch in der Phase untereinander.

 

[modder]

Für den Fall kannst Du Dir im Bereich der Trennungen die Kurve erst linear editieren, dann filtern und so abspeichern.

Aber Frank, das ist doch jetzt DIE Gelegenheit es richtig zu machen und direkt bei euch mit zu implementieren Sollte doch kein Problem sein, einfach im Wirkungsbereich des gesetzten Filters die Referenzkurve zu ignorieren? ggf. per Häkchen?
Wenn da nen Basshead oder jemand der Metal hört ne Kurve mit 20db abfall zwischen 30 und 20khz reinpackt, stimmen die Flanken ja hinten und vorn überhaupt nicht mehr sonst

 

[modder]

die Flanken müssen aufgrund der anderen Zielkurve anders aussehen

Eigentlich nein. Die Flanken sollten saubere 24db sein und man rutscht die Trennungen 10% zusammen um die Zielkurve zu erreichen. Oder setzt am Ende einen EQ über beide Wege gleich um die Zielkurve zu bekommen. Ich bevorzuge ersteres, weil weniger GLZ durch EQ.

 

[Cathul]

Dann melde das bitte auch dem Programmierer von REW. Ich kenne nämlich viele, die sich auf die Generierung der Sub-Zielkurven über das EQ-Tool von REW verlassen.

Ich habe das jetzt mal grob "nachgerechnet" anhand des Diagramms in REW und meiner derzeitigen Zielkurve.
TMT -6dB Punkt bei 70Hz bei 74dB in meinem Diagram. Bedeutet das eine Oktave tiefer, also 35Hz, die Kurve bei 58dB liegen muss (-6-18=-24dB, der Schnittpunkt, bzw. die Frequenz für die die Flanke berechnet wird liegt ja bei -6dB der ersten Oktave der Flanke).
Und das passt bei mir. Bei ca. 17Hz liegt die Kurve bei ca. 34-35dB +-1dB.
Kann aber auch sein, dass ich da einen Denkfehler habe.
Wenn es in der Implementierung der zugrundeliegenden Mathematik da einen groben Schnitzer in REW gäbe, wäre das wohl schon lange aufgefallen und behoben worden.

 

[Frank_GM]

Aber Frank, das ist doch jetzt DIE Gelegenheit es richtig zu machen und direkt bei euch mit zu implementieren Sollte doch kein Problem sein, einfach im Wirkungsbereich des gesetzten Filters die Referenzkurve zu ignorieren? ggf. per Häkchen?

Der riesige Spagat: Verständlich für die Breite Masse halten, und trotzdem alle Möglichkeiten offen halten für die wenigen die es ernst meinen.
Jedes Häkchen mehr gibt Mecker

Wenn da nen Basshead oder jemand der Metal hört ne Kurve mit 20db abfall zwischen 30 und 20khz reinpackt, stimmen die Flanken ja hinten und vorn überhaupt nicht mehr sonst

Ob diese Gruppe eine Schnittmenge mit dem audiophilen Anspruch hat?

VG Frank

Nicht falsch verstehen: Jede konstruktive Kritik ist willkommen und wird mitgeplottet. Daher: Danke für Eure Beiträge.