Welche Frequenzgang Zielkurve für AYA / EMMA

[modder]

Eine Phasenverschiebung die durch die Weichenfilter bedingt wird, kannst Du nicht durch EQ wieder begradigen, denn damit würdest du dem Weichenfilter entgegen arbeiten.

und was ist hier das Problem. Genau das ist ja gewollt, wenn man das macht.

Hat der jeweilige DSP keine Allpassfilter, kann mit weniger/zusätzlichem Delay die Phase im Frequenzweichenbereich angeglichen werden. Ist aber nur eine Notlösung.

Das sollte nichtmal eine Notlösung sein. Damit versaust du dir wieder alles. Du willst ja, dass nicht nur "kleine" Bereich der Trennung passt.
Wenn die Saite im Mitteltöner bei 800Hz spielt, muss die Oberwelle bei 3200, 6400Hz ausm Hochton zur selben Zeit kommen. Wenn du die Laufzeit nutzt um die Flanken zu verheiraten stimmt der ganze Rest nicht mehr.

 

[Frank_GM]

Wenn die Saite im Mitteltöner bei 800Hz spielt, muss die Oberwelle bei 3200, 6400Hz ausm Hochton zur selben Zeit kommen. Wenn du die Laufzeit nutzt um die Flanken zu verheiraten stimmt der ganze Rest nicht mehr.

Ist schon älter und die Tonqualität nicht die Beste - aber genau das habe ich mal hörbar demonstriert:

https://youtu.be/QxjGZQm4vvw

VG Frank

 

[Cathul]

Eine Phasenverschiebung die durch die Weichenfilter bedingt wird, kannst Du nicht durch EQ wieder begradigen, denn damit würdest du dem Weichenfilter entgegen arbeiten.

und was ist hier das Problem. Genau das ist ja gewollt, wenn man das macht.

Und machst Dir im selben Zug die Flankensteilheit kaputt?
Eine 24dB Weiche bedingt eine 180° Phasenverschiebung. Wieso sollte man einen EQ setzen um das abzuschwächen, bzw. dieser durch die Weiche bedingte Phasenverschiebung entgegen zu wirken? Dazu gibt es keinen Grund.
Allenfalls setzt man einen EQ in der Flanke, um den Frequenzgang zu begradigen und keinen zusätzlichen Phasenschwinger zu haben, das ist aber auch alles. Und wenn man dann bei Bandpass gefilterten Treiber noch den Einfluss der jeweils anderen Flanke dazu addiert wird das alles noch schlimmer. Elektrisch hast Du bei einem Tiefmitteltöner getrennt bei 80Hz und 300Hz und einem Mitteltöner getrennt bei 300Hz und 2500Hz jeweils beide mit 24dB LR Filter keine -180°/+180°, sondern z.B. bei 300Hz im Mitteltöner 161° und Tiefmitteltöner -136° Phase. Und hier reden wir vom theoretisch idealen Frequenzverlauf der einer idealen 24dB Frequenzweiche entspricht, so dass kein EQ dieser Erde das ausgleichen könnte.

Das sollte nichtmal eine Notlösung sein. Damit versaust du dir wieder alles. Du willst ja, dass nicht nur "kleine" Bereich der Trennung passt.
Wenn die Saite im Mitteltöner bei 800Hz spielt, muss die Oberwelle bei 3200, 6400Hz ausm Hochton zur selben Zeit kommen. Wenn du die Laufzeit nutzt um die Flanken zu verheiraten stimmt der ganze Rest nicht mehr.

Wird in der professionellen Tontechnik gerade zur Integration von Bass-Arrays halt ständig so gemacht. Siehe dazu auch die Videos von Nathan Lively (soundesign live).
Und ja, natürlich gibt das ggfls. andere Probleme. Es ist halt alles ein Kompromis, und wenn ich keine Allpassfilter habe, muss ich ggfls. diese Kröte schlucken, um eine korrekte Phasenlage im jeweiligen Übergangsbereich zu bekommen. Oder ich lebe halt damit, dass die Frequenzweiche nicht 100%ig funktioniert, wenn die Phasenverschiebung durch den Hochpass Auswirkungen auf den Tiefpass des gleichen Treibers hat wie im vom Frank angeführten Beispiel eines Tiefmitteltöners.
Wie willst Du diesen Zielkonflikt denn anders lösen? In so einem Fall wirst Du irgendeinen Tod sterben müssen. Entweder, Du akzeptierst, dass die Laufzeit der Übertragungsbereiche nicht 100%ig passt, oder Du lebst damit, dass die Frequenzweiche nicht 100%ig funktioniert.
Ich persönlich glaube, dass die nicht funktionierende Frequenzweiche deutlich stärkere Auswirkungen auf den Klang haben wird, als die hinterher nicht 100%ig passende Laufzeitkorrektur, gerade im Hinblick auf die zu hohen Frequenzen hin deutlich schwächere Bedeutung der relativen Phasenlage zwischen zwei Treibern.
Da dürfte alleine die Bewegung des Kopfes schon größere Auswirkungen haben.

 

[Cathul]

Wenn die Saite im Mitteltöner bei 800Hz spielt, muss die Oberwelle bei 3200, 6400Hz ausm Hochton zur selben Zeit kommen. Wenn du die Laufzeit nutzt um die Flanken zu verheiraten stimmt der ganze Rest nicht mehr.

Ist schon älter und die Tonqualität nicht die Beste - aber genau das habe ich mal hörbar demonstriert:

https://youtu.be/QxjGZQm4vvw

VG Frank

Naja... was ist denn dann Dein Vorschlag das unter einen Hut zu bekommen wenn, und das war ja die Frage, ein DSP keine Allpassfilter hat?
Ich persönlich würde ja sagen "neuer DSP", und war bei mir persönlich ja die Konsequenz, ist aber evtl. nicht für jeden machbar.

 

[modder]

Elektrisch hast Du bei einem Tiefmitteltöner getrennt bei 80Hz und 300Hz und einem Mitteltöner getrennt bei 300Hz und 2500Hz jeweils beide mit 24dB LR Filter keine -180°/+180°, sondern z.B. bei 300Hz im Mitteltöner 161° und Tiefmitteltöner -136° Phase. Und hier reden wir vom theoretisch idealen Frequenzverlauf der einer idealen 24dB Frequenzweiche entspricht, so dass kein EQ dieser Erde das ausgleichen könnte.

Also entweder ich stehe hier auf dem Schlauch, oder habe da selbst noch eine Wissenslücke.
Frage: An welcher Stelle interessiert mich die elektrische Phase? Ich messe im Auto die akustische.
Wenn ich für gleiche akustische Phasen einen 12db Bessel Tiefpass mit einem 6db Butterworth Tiefpass zusammen auf den Mitteltöner lege um eine z.B. 24db Linkwitz Flanke zu bekommen und den Hochtöner direkt mit 24db LR Hochpass filtern kann gibts perfekte Addition - ODER NICHT?
Ich spiele immer so lange mit verschiedenen Filtern/Filterkombinationen+EQ rum, bis sich optimale Addition ergibt, ohne, dass ich an der Laufzeit drehen muss.

Eine 24dB Weiche bedingt eine 180° Phasenverschiebung. Wieso sollte man einen EQ setzen um das abzuschwächen, bzw. dieser durch die Weiche bedingte Phasenverschiebung entgegen zu wirken? Dazu gibt es keinen Grund.

ja klar, wenn das Chassis halt ansteigenden Frequenzgang hat und dein Filter z.B. akustisch nur 20db Tiefpass macht an einem Chassis. Das andere Chassis hat aber eine akustische 24db Flanke.

 

[Cathul]

Elektrisch hast Du bei einem Tiefmitteltöner getrennt bei 80Hz und 300Hz und einem Mitteltöner getrennt bei 300Hz und 2500Hz jeweils beide mit 24dB LR Filter keine -180°/+180°, sondern z.B. bei 300Hz im Mitteltöner 161° und Tiefmitteltöner -136° Phase. Und hier reden wir vom theoretisch idealen Frequenzverlauf der einer idealen 24dB Frequenzweiche entspricht, so dass kein EQ dieser Erde das ausgleichen könnte.

Also entweder ich stehe hier auf dem Schlauch, oder habe da selbst noch eine Wissenslücke.
Frage: An welcher Stelle interessiert mich die elektrische Phase? Ich messe im Auto die akustische.
Wenn ich für gleiche akustische Phasen einen 12db Bessel Tiefpass mit einem 6db Butterworth Tiefpass zusammen auf den Mitteltöner lege um eine z.B. 24db Linkwitz Flanke zu bekommen und den Hochtöner direkt mit 24db LR Hochpass filtern kann gibts perfekte Addition - ODER NICHT?

Eben nicht. Frank hat das ja schon ausführlich erklärt.

https://www.klangfuzzis.de/showthre...für-AYA-EMMA&p=4660715&viewfull=1#post4660715

Und das wirkt sich auch akustisch aus.

 

[Raffnix]

Und weil es die Eingangsfrage war... in der aktuellen Beta kann man im Mosconi DSPs nun auch die Zielkurve editieren

 

[modder]

Und das wirkt sich auch akustisch aus.

Dann muss ich das zu gegebener Zeit nochmal selbst nachstellen.
Ich war mir sehr sicher ich hatte das schon gemacht, werde es aber nochmal probieren. Meine Erfahrung war, dass die Phase am Amplitudengang hängt. Ob ich die Amplitude jetzt durch einen Hoch/Tiefpass beeinflusse, oder durch einen EQ mit z.B. Q0,3 kommt in einem gewissen Frequenzbereich aufs selbe raus.
Um den elektrischen Teil habe ich mich bisher nie gekümmert muss ich gestehen, da dieser nur auf der Schallwand mit der akustischen übereinstimmt.

Eben nicht. Frank hat das ja schon ausführlich erklärt.

Diese Erklärung bezieht sich aber auf die elektrische Seite. Das kann man doch nicht 1:1 auf die akustische übertragen, wenn Einbauplatzbedingt oder bei einem Mitteltöner mit saftigem Neo Antrieb breitbandig der Amplitudengang ansteigt.
Aber da ich durch Trennungen und EQ im Übernahmebereich sowieso die Phasen aneinander angleiche, ist es doch egal, ob der MT mit 130Grad anstelle 180grad "ankommt" solange ich den nachfolgenden Zweig an diese angleiche.
Und wie geschrieben, dann wäre auch z.B. 2xLR24 "falsch" weil ja schon vorgedreht ist und man muss schauen mit welchen Filtern man auf die korrekte Drehung kommt.
Sorry, ist jetzt alles ein wenig durcheinander, weil mir beim schreiben immer mehr in den Kopf kam.

#edit
Danke übrigens für diese mega spannende Diskussion an alle Beteiligten, regt mal wieder richtig schön zum Nachdenken an

 

[Cathul]

Naja… ich hab auch so gedacht und mich immer gewundert, wieso die Addition der Frequenzweichen nie so war wie erwartet. Je glatter der Frequenzgang, desto glatter die Phase, das ist korrekt, aber auch akustisch dreht die Phasenänderung des Hochpass leicht die Phase des Tiefpasses mit. Daher passt es eben nie 100%ig. Bei „normalen“ Kunden ist das immer noch gut genug, aber wenn Du höhere Ansprüche stellst ist das Bessere des Guten Feind (5€ in die Phrasenkasse werf).
Irgendwann hab ich konsequent die Phasen gemessen und jedesmal war die Phase in den Übergangsbereichen halt ein wenig abweichend vom Standardverhalten eines 24dB Filters.

Ohne es besser Beschreiben zu können erzeugen die Filter in ihrer Gesamtheit einen unerwünschten Allpassfilter, d.h. der Frequenzgang ist so wie gewünscht, die Phase aber leicht geändert. Und mit EQ bei den am Markt befindlichen DSPs bekommst Du das halt nicht ohne Eingriff in den Frequenzgang hingebogen. Daher halt einen Allpassfilter zusätzlich um den entgegen zu wirken.

 

[Frank_GM]

Und wie geschrieben, dann wäre auch z.B. 2xLR24 "falsch" weil ja schon vorgedreht ist

Genau so ist es. Die akustische Phase am Ohr folgt ja auch der elektrischen.

Neues Beispiel Subwoofer:
LR 24dB / 80Hz -> +/- 180° bei 80 Hz, passt

Jetzt einen Subsonic 25Hz/24dB dazu:
Nun sind Hochpass: 180°, Tiefpass -128° -> 52° Phasenfehler. 2dB fehlen jetzt in der Summe.

Allpass im Hochpass dazu (2.Ordnung, 128Hz, Güte 0.51) -> Hochpass -128°, Tiefpass -128°
Kein Phasenfehler, LR24 funktioniert wieder.

Reale Messungen und Korrekturen folgen dieser theoretischen Betrachtung.

Wobei wir Daniels Thread hier ganz schön gekapert haben ;-)

 

[asot00]

Für mich auch spannend und bitte so weiterführen, weil halt immer noch im Raum steht, dass der Allpass bei nicht korrekter Phasenlage das beheben würde. Es gibt sehr viel hervorragend klingende Anlagen die keinen Allpass verwendet haben. Wie machen eben die das?

 

[Cathul]

Wobei wir Daniels Thread hier ganz schön gekapert haben ;-)

Ich glaube dem Daniel ist das im Moment egal.
Sind immerhin Informationen die sinnvoll sind.

 

[asot00]

Und wie geschrieben, dann wäre auch z.B. 2xLR24 "falsch" weil ja schon vorgedreht ist

Genau so ist es. Die akustische Phase am Ohr folgt ja auch der elektrischen.

Neues Beispiel Subwoofer:
LR 24dB / 80Hz -> +/- 180° bei 80 Hz, passt

Jetzt einen Subsonic 25Hz/24dB dazu:
Nun sind Hochpass: 180°, Tiefpass -128° -> 52° Phasenfehler. 2dB fehlen jetzt in der Summe.

Allpass im Hochpass dazu (2.Ordnung, 128Hz, Güte 0.51) -> Hochpass -128°, Tiefpass -128°
Kein Phasenfehler, LR24 funktioniert wieder.

Reale Messungen und Korrekturen folgen dieser theoretischen Betrachtung.

Wobei wir Daniels Thread hier ganz schön gekapert haben ;-)

Die Zielkurve bringt mir nichts wenn die Weichen nicht Zeit und phasenrichtig funzen, das versaut die ganze BÜHNE. Ich habe bereits vor kurzem die Weichen bei mir angepasst und Fortschritte gewinnen können. Jetzt will ich natürlich auch die Phase betrachten. Mein DSP hat aber keinen Allpass.

 

[Cathul]

Für mich auch spannend und bitte so weiterführen, weil halt immer noch im Raum steht, dass der Allpass bei nicht korrekter Phasenlage das beheben würde. Es gibt sehr viel hervorragend klingende Anlagen die keinen Allpass verwendet haben. Wie machen eben die das?

Vermutung!

Einige werde das mit der von mir beschriebenen Notlösung über zusätzliches/weniger Delay machen. Ich weiß das dies technisch nicht korrekt ist, aber es ist halt ein Weg, die Treiber in Phase und in Zeit zu bekommen.
Es gibt Leute, die machen bei Treiberpaaren Impulsantwortmessungen (links zu rechts, gleiche Treiber) und dann zwischen den Wegen messen diese die Phase und machen das Alignment damit (z.B. per Multipunktmessung mit Smaart, JL MAX-Kit u.a.).
Obwohl in der Theorie z.B. die Hochtonbestandteile (Obertöne etc.) nicht 100% zeitgleich abgestrahlt werden (siehe den Beitrag von Modder) funktioniert das ausreichend gut genug um sehr gute Ergebnisse bei Wettkämpfen damit zu erreichen.
"Kaputte" Frequenzweichen dagegen fallen eigentlich immer sofort auf weil man dann z.B. den Sub deutlich im Kofferraum lokalisieren kann, der Bass fehlt, Instrumente wandern etc.
Manche bauen auch ihre Fahrzeuge so um, dass die Treiber schon per Einbau nahezu zeitrichtig spielen. Andere werden (siehe auch den Beitrag von Modder wieder, Danke dafür) solange mit Flankensteilheiten spielen, bis sie ein akzeptables Ergebnis erzielen.

Wie Frank anmerkte... es gibt viele Wege.

Die Zielkurve bringt mir nichts wenn die Weichen nicht Zeit und phasenrichtig funzen, das versaut die ganze BÜHNE. Ich habe bereits vor kurzem die Weichen bei mir angepasst und Fortschritte gewinnen können. Jetzt will ich natürlich auch die Phase betrachten. Mein DSP hat aber keinen Allpass.

Ohne Allpass wirst Du halt mit Kompromissen leben müssen. Das war ja meine Aussage. Entweder Du bleibst zwischen allen Chassis zeitrichtig, oder Du passt die Phase in den Frequenzweichen per Timedelay an und lebst halt mit den zeitlichen Fehlern. Probier es halt aus und entscheide Dich für den Kompromis, der Dir das bessere Ergebnis bringt.
Dritte Alternative: Du kaufst nen neuen DSP.

Wichtig wenn Du den Weg per zusätzlichem Delay nimmst: das Delay zwischen gleichen Treibern (Hochton zu Hochton etc.) darf sich nicht verändern! Du änderst nur das Delay zwischen Treiberpaaren, z.B. Hochton zu Mittelton. Hoch- und Mittelton zum Tiefmittelton. Komplette Front zum Sub etc.
Damit sollte dann zumindest die links/rechts Staffelung stabil bleiben.

 

[Frank_GM]

Wie Frank anmerkte... es gibt viele Wege.

Und selbst der vermeidlich beste Weg ist am Ende nur der beste Kompromiss.
Cathul und Modder haben ja schon zwei Alternativen aufgezeigt. Nach unseren Erfahrungen ist es deutlich einfacher und berechenbarer wenn man Zeit und Phase berücksichtigt und korrigiert.

VG Frank

 

[asot00]

Für mich auch spannend und bitte so weiterführen, weil halt immer noch im Raum steht, dass der Allpass bei nicht korrekter Phasenlage das beheben würde. Es gibt sehr viel hervorragend klingende Anlagen die keinen Allpass verwendet haben. Wie machen eben die das?

Vermutung!

Einige werde das mit der von mir beschriebenen Notlösung über zusätzliches/weniger Delay machen. Ich weiß das dies technisch nicht korrekt ist, aber es ist halt ein Weg, die Treiber in Phase und in Zeit zu bekommen.
Es gibt Leute, die machen bei Treiberpaaren Impulsantwortmessungen (links zu rechts, gleiche Treiber) und dann zwischen den Wegen messen diese die Phase und machen das Alignment damit (z.B. per Multipunktmessung mit Smaart, JL MAX-Kit u.a.).
Obwohl in der Theorie z.B. die Hochtonbestandteile (Obertöne etc.) nicht 100% zeitgleich abgestrahlt werden (siehe den Beitrag von Modder) funktioniert das ausreichend gut genug um sehr gute Ergebnisse bei Wettkämpfen damit zu erreichen.
"Kaputte" Frequenzweichen dagegen fallen eigentlich immer sofort auf weil man dann z.B. den Sub deutlich im Kofferraum lokalisieren kann, der Bass fehlt, Instrumente wandern etc.
Manche bauen auch ihre Fahrzeuge so um, dass die Treiber schon per Einbau nahezu zeitrichtig spielen. Andere werden (siehe auch den Beitrag von Modder wieder, Danke dafür) solange mit Flankensteilheiten spielen, bis sie ein akzeptables Ergebnis erzielen.

Wie Frank anmerkte... es gibt viele Wege.

Die Zielkurve bringt mir nichts wenn die Weichen nicht Zeit und phasenrichtig funzen, das versaut die ganze BÜHNE. Ich habe bereits vor kurzem die Weichen bei mir angepasst und Fortschritte gewinnen können. Jetzt will ich natürlich auch die Phase betrachten. Mein DSP hat aber keinen Allpass.

Ohne Allpass wirst Du halt mit Kompromissen leben müssen. Das war ja meine Aussage. Entweder Du bleibst zwischen allen Chassis zeitrichtig, oder Du passt die Phase in den Frequenzweichen per Timedelay an und lebst halt mit den zeitlichen Fehlern. Probier es halt aus und entscheide Dich für den Kompromis, der Dir das bessere Ergebnis bringt.
Dritte Alternative: Du kaufst nen neuen DSP.

Wichtig wenn Du den Weg per zusätzlichem Delay nimmst: das Delay zwischen gleichen Treibern (Hochton zu Hochton etc.) darf sich nicht verändern! Du änderst nur das Delay zwischen Treiberpaaren, z.B. Hochton zu Mittelton. Hoch- und Mittelton zum Tiefmittelton. Komplette Front zum Sub etc.
Damit sollte dann zumindest die links/rechts Staffelung stabil bleiben.

Danke Peter, ich denke damit kann ich arbeiten.

 

[Cathul]

Wie Frank anmerkte... es gibt viele Wege.

Und selbst der vermeidlich beste Weg ist am Ende nur der beste Kompromiss.
Cathul und Modder haben ja schon zwei Alternativen aufgezeigt. Nach unseren Erfahrungen ist es deutlich einfacher und berechenbarer wenn man Zeit und Phase berücksichtigt und korrigiert.

VG Frank

Ich weiß nicht ob Du dich noch an die Diskussion auf Facebook mit Nick Wingate erinnerst bzgl. PHaC. Ist ja auch schon ein paar Monate her. Aber ich hab bisher mit PHaC nie wirklich brauchbare Ergebnisse erzielt.
Jetzt mit der kommenden Version erhoffe ich mir da ein ganz anderes Ergebnis, und kann es kaum erwarten das mein Tubenkatarrh und Paukenerguss langsam mal abklingt.
Du weisst gar nicht, wie es mir in den Fingern juckt die ganzen Änderungen auszuprobieren.
Die Aufregung steigt mit jedem neuen Video und Screenshot.

 

[Frank_GM]

Die Aufregung steigt mit jedem neuen Video und Screenshot.

Shitwetter und nix los hier - sitze gerade am Editor....

VG Frank

 

[Stimmgabel]

Kurze Zwischenfrage an Frank:
wird in der neuen Software die frei wählbare Kanalzuordnung (Center , Sub) mit implementiert?

 

[modder]

Neues Beispiel Subwoofer:
LR 24dB / 80Hz -> +/- 180° bei 80 Hz, passt

Jetzt einen Subsonic 25Hz/24dB dazu:
Nun sind Hochpass: 180°, Tiefpass -128° -> 52° Phasenfehler. 2dB fehlen jetzt in der Summe.

Allpass im Hochpass dazu (2.Ordnung, 128Hz, Güte 0.51) -> Hochpass -128°, Tiefpass -128°
Kein Phasenfehler, LR24 funktioniert wieder.

Habs jetzt nicht nachgeschaut ob die Richtung korrekt ist, abre ich hätte dann den Tieftöner als 18db und nicht 24db ausgeführt und schon passts wieder zusammen. Mit dem Allpass drauf schalten holste dir halt auch unnötige Gruppenlaufzeitsprünge dazu. Dann doch lieber nen steileren und nen flacheren Filter und nebenbei GLZ und preringing einsparen.