Wann spricht man von authentischen Klang?

[SandroKern]

Hallo.
Mir kam mal wieder eine Idee zu einem vielleicht interessanten Thema, was man mal diskutieren könnte.
Frei nach dem Motto der AYA Are You Authentic?, wollte ich mal die Frage in den Raum stellen, wann klingt Musik im Auto authentisch und woher weiß man das es so ist?
Woher weiß ich, wie es klingen sollte? Beispiel: Ich war zum AYA Finale, da spielte Allan Taylor und das Bass Swing Trio. Nun hab ich die ja nun zu genüge von den CDs gehört. Nun klang das ganze, ich überspitz das mal, völlig anders. Klar logisch, als es für die CD aufgenommen wurde, standen ja auch Mikros etc. an verschiedenen Stellen bereit zur Aufnahme, so hört man ja auch mehr Details. Z.B. auch direkt am Kontrabass etc. Ja was ist den nun authentisch, so wie es live ist oder wie es aufgenommen wurde?
Diese Frage ist, finde ich, gar nicht so leicht zu beantworten. Bin mal gespannt auf eure Antworten.

LG, Sandro.

 

[vectraoli]

Unterschiede zwischen Liveaufnahmen und Studioaufnahmen kann man käuflich erwerben...

 

[SandroKern]

Schon klar. Mal anders, wie klingt z.B.eine Gitarre oder Stimme authentisch? Doch nur in live oder doch als detaillierte Studioaufnahme? Z.B. Allan Taylor oder jede Stimme wäre doch nur klanglich echt, wie als ob ich ihm gegenüberstehe oder?

 

[art-audio]

Schon klar. Mal anders, wie klingt z.B.eine Gitarre oder Stimme authentisch? Doch nur in live oder doch als detaillierte Studioaufnahme? Z.B. Allan Taylor oder jede Stimme wäre doch nur klanglich echt, wie als ob ich ihm gegenüberstehe oder?

Allan Taylor ist ein gutes Beispiel. ER ist das Original und alle Aufnahmen - auch wenn sie von Stockfisch Records sind - sind eben nur Aufnahmen.

Allan Taylor hat mit Helmut Debus vor ein paar Jahren auf der Geburtstagsfeier meines Schwiegervaters ein kleines Privatkonzert in einem alten Bauernhaus gegeben. Gänsehaut pur.

Das menschliche Gehör kennt am besten menschliche Stimmen. Deswegen ist man bei deren Wiedergabe auch am empfindlichsten bei Fehlabstimmmungen.

 

[der böse Golf]

sobald musik verstärkt wird, hängt es ganz davon ab, wie die wiedergabekette eingestellt ist. bei livekonzert kann man evtl. beim soundcheck den direkten vergleich zwischen direktschall einer gitarre und dem sound über die PA hören. da spielt schon extrem die technik, der raum und der tonmeister rein.
bei der studioaufnahme fehlt die direkte referenz ganz, da kann man nur erahnen, was der toningenieur sich gedacht hat...

bei reiner stimme, hört man das IMHO auch einfach, wenn die authentisch klingt...

 

[SandroKern]

Das ist ja mal cool . Provokative Frage ;-), da klingt also keine Anlage der Welt so echt wie das Original in Echt? Wie kann es da je authentisch klingen? Na hoffentlich kriege ich jetzt keine bösen Mails ;-).

 

[Ẕw]

In der Natur der Sache liegt dass niemals ein Stereosystem eine echte Band abbilden kann.

Im Endeffekt brauchst du für eine echt realitätsgetreue Abbildung der Band direkt vor dir einen idealen Flächenstrahler der direkt in deine Richtung wiedergibt was bei der Aufnahme da war...quasi ein Fenster durch die Zeit, dass den Querschnitt der Wellen die für deine Empfindung relevant waren auffängt und unverfälscht zu dir weiterleitet - mit allen Reflexionen, allen Raumbeugungen, usw...um es dann exakt in dein Auto einzuspeißen, als wärest du da gesessen, die Frontscheibe entfernt, und hättest in diesem Auto ohne Scheibe gehört was die Musiker dir mitteilen wollten...

Aber nicht mal dieser radikale Ansatz kann das Erlebnis ins Auto bringen, denn sogar wenn der ideale Strahler da wäre, hättest du dir doch wohl das Konzert nicht im Auto angehört? Grad bei Musik wo gerne imropvisiert wird, zum Beispiel Jazz, kannst du nie einfangen wie die für das Erlebnis unbedingt relevante Position des Instruments im Raum war...in dem Moment in dem die Aufnahme erstellt wird ist die Information die dich im echten Raum erreicht hätte verloren, alles ist heruntergebrochen auf den Informationsraum der übertragen werden kann mit zwei Hilfsmitteln - Pegel und Laufzeit auf zwei lausigen Kanälen....

Das ist in meinen Augen die fundamentale Krux im Stereosystem....und vor allem die im Auto.

Grüße, Tobias

 

[art-audio]

da klingt also keine Anlage der Welt so echt wie das Original in Echt?

Das weiß ich nicht.

In ungefähr 30 Jahren Hobby habe ich einige sehr gute Anlagen gehört, die verdammt nah dran waren (aber auch viel Schrott). Einige haben schon Eindruck gemacht.

Sehr beeindruckend fand ich eine Vorführung von Dieter Burmester auf seiner Top-Anlage für damals über 1 Mio. DM mit Prozessing und der Wiedergabe der vier Tenöre. Da hatte ich das Gefühl, in das Nasenloch des Sängers reinsehen/-hören zu können. Das war ein Hammer.

Leider habe ich keinen Lottogewinn geschafft, bevor Dieter Burmester von uns gegangen ist :-(

 

[art-audio]

Wenn es um Tonalität geht, ist ein Stax Omega SR-007 MK II oder Limited Edtion in der entsprechenden Kette als Schallwandler (elektrostatischer Kopfhörer) an der "Wahrheit" am dichtesten dran.

 

[vectraoli]

Es geht nur um die Suche des Klangs...

Wir haben mit Stockfisch bzw Herrn Paula viel über den "Klang" einer Anlage gesprochen.
Seine Anlage im Tonstudio war schon sehr brauchbar- bis heute die beste Anlage die ich je gehört habe.


Aber laut Ihm beginnt der erste "Fehler" schon mit dem Mikrofon. Er hat viele sehr gute Mikrofone, aber jedes zeichnet ein wenig anders auf.
Seine Arbeit besteht dann darin, auf CD das zu bringen, was einem Authentischen Klang am nächsten kommt.
Ein "Original" direkt auf CD zu pressen, ist leider nicht Ziel führend- deshalb hat er so viel Technik, um in die "Richtung" Original zu kommen ;-)
Ein Original aufzunehmen sieht er schon als Chancenlos. Ein Mikrofon im 5 oder 6? stelligen Bereich kommt da wohl noch nicht an das menschliche Gehör ran.

Referenzen hat er genug - er kann die Künstler ja auch direkt vor sich stellen....

https://www.ayasound.org/index.php?...s[3]=YXNjcmlwdDpjbG9zZSgpOyI+IHwgPC9hPiI7fQ==


Deshalb war auf dem Finale doch Live Musik ;-)
Klar klingt jeder Raum auch wieder mit, die Stimmung, das Persönliche Empfinden usw, aber das ist dann authentischer Klang

 

[SandroKern]

Das ist doch mal ein Feedback. Vielen lieben Dank, das ist für mich echt aufschlussreich .

 

[Martin C30 AMG]

Interessantes Thema.
Ich bin auch immer enttäuscht wenn ich mal vor kleinen Bühnen stehe und dann überlege wie wenig wir mit viel Aufwand in unseren Autos davon reproduzoeren können.
Ein Freund von mir mischt so ein bisschen Hobbymäßig und benutzt dazu so Yamaha Abhörmonitore. Ich brauche immer lange um überhaupt damit klar zu kommen weils einfach nur platt und komisch ist.
er hingegen sagt das ist echt und alles was die Hifi Leute machen ist quatsch...

 

[art-audio]

Das was man allgemein als "HiFi" bezeichnet, ist zumeist (mehr oder weniger bewusst) gesounded. Aber das ist doch auch gut so

It's not a bug, it's a feature.

 

[Nipponracer]

In der Tat eine interessante Frage!
Ich denke wirklich authentisch kann nur etwas sein was ungefiltert, live ohne jegliche Verstärkung/ Tonmischung wahrgenommen wird.

Es wurde ja schon geschrieben, in dem Augenblick in dem ein Mikro vor der Nase des Künstlers steht ist unsere Wahrnehmung nicht mehr zu 100% das was der Künstler in diesem Augenblick von sich gibt.

 

[lonestarr]

gerade bei Studioaufnahmen waere fuer mich das Ideal (also authentisch) wenn es genauso klingt wie der Tonmeister es an sienem Mischjpult gehoert hat
In meinen Augen ist er auch ein Teil der musikschaffenden Gemeinde, weil er ueberAuswahl und Aufstellung und Einstellung der Aufnahmetechnik entscheidet, insofern kann eine Anlage per se nicht das authentisch wiedergeben was vor diesem Schnittpunkt liegt

 

[Nipponracer]

gerade bei Studioaufnahmen waere fuer mich das Ideal (also authentisch) wenn es genauso klingt wie der Tonmeister es an sienem Mischjpult gehoert hat
In meinen Augen ist er auch ein Teil der musikschaffenden Gemeinde, weil er ueberAuswahl und Aufstellung und Einstellung der Aufnahmetechnik entscheidet, insofern kann eine Anlage per se nicht das authentisch wiedergeben was vor diesem Schnittpunkt liegt

Das würde ja dann bedeuten das die Klang und Qualitätsunterschiede mit denen wir bei mancher Aufnahme so konfrontiert werden ein Teil der Authentischen Musik sind denn diese gehen ja dann auf das Konto des "Tonmeisters" denn letztlich entscheidet er darüber wie viele Details wir raus hören.
Eigentlich wollen wir ja aber doch den Künstler und nicht den Tonmeister geniessen.

 

[Mister Cool]

Wir haben mit Stockfisch bzw Herrn Paula viel über den "Klang" einer Anlage gesprochen.
Seine Anlage im Tonstudio war schon sehr brauchbar- bis heute die beste Anlage die ich je gehört habe.

Kann man erkennen, welche Lautsprecher er nutzt? Auf dem Foto/Link ist die Marke schlecht zu sehen.

Eigentlich wollen wir ja aber doch den Künstler und nicht den Tonmeister geniessen

Angeblich Karajan hat vor dem Pressen/Publizeren seine Aufnahmen Zuhause durch Kompaktboxen, die auf dem Boden in der Ecke standen, kontrolliert und demenstprechend "klanglich korrigiert". Was daraus kommt, kann man sich vorstellen.

Ich nehme an, bei Leuten, die ihre Boxen ebenfalls auf dem Boden in der Ecke stehen haben, klangen sie nicht schlecht.

So viel zum Thema Kunstler

 

[derSturm]

Aber selbst live ist Klang nicht gleich Klang. Hier kommt es genauso darauf an, wo du z.B. im Verhältnis zur Bühne stehst. Oder wo du im Konzertsaal sitzt. Wenn du nicht in der Mitte stehst, ist es eben rechts- oder linkslastig. Und auch hier gibt es Reflektionen, Interferenzen und Raummoden. Wer mal selbst einen Kontrabass in der Hand hatte, dürfte festgestellt haben, das der an der einen Stelle des Raumes total dünn klingt, und an anderer Stelle richtig gut. Das gilt sowieso für den Spieler und außerdem für jeden der Zuschauer. Jeder von denen hat damit ein anderes Klangerlebnis.

Ich spiele hobbymäßig Gitarre nur für mich selbst, trotzdem habe ich erstmal für jede einzelne meiner 3 Gitarren ewig nach den perfekten Saiten gesucht, dann geht es beim Spielen nicht mal um Raummoden, sondern schlicht um einfache Reflektionen, allein dadurch gibt es immer Stellen in der Wohnung wo ich lieber spiele und eben Stellen wo es doof klingt.

Ich als Spieler höre das Klangspektrum grundsätzlich viel weniger brilliant als jemand, der vor mir sitzt, da die Gitarre nach vorn gleichmäßiger abstrahlt als nach oben. Vom Klang meiner eigenen Stimme mal ganz zu schweigen. Bei vielen Instrumenten kommt der Spieler nie in den Hörgenuss, den ein Zuhörer hat. Es gibt z.B. auch einige Gitarren, die oben (bzw. an der Seite) das Schallloch haben, teilweise sogar verschließbar. Trotzdem bleibt die Decke, die für den Diskant verantwortlich ist, immer vorn.

Manchmal, wenn ich Lust darauf habe, spiele und singe ich mit Kopfhörern und 2 Mikrofonen, weil es für mich als Spieler einfach besser klingt. Ist zwar verfälscht, klingt aber dennoch schöner

Fazit, der authentische Klang ist nicht mal live immer wirklich authentisch und Verfärbungen oder Verfälschungen müssen sogar an dieser Stelle schon hingenommen werden. Daher bin ich der Ansicht, wenn es gut klingt, ist es gut, auch wenn es leicht vom Original abweicht.

Wobei man allerdings sagen muss, dass es traurig ist, was bei manchen Produktionen schon auf der CD an Klangqualität drauf ist. oft liegt die Ursache dafür aber darin, dass es nicht nur für High End Anlagen abgemischt wurde, sondern ebenso auf Muttis Küchenradio halbwegs anständig klingen soll.

 

[SandroKern]

Oje wir werden wohl nie den authentischen Klang finden was Christian ;-)? Ich muss natürlich auch sagen, das mir die Stockfish CDs sehr gut gefallen und auch in meiner preiswerten und einfach gehaltenen Anlage echt schön klingt. Na da diskutiert mal schön weiter, finde ich spannend.

 

[Son_of_Thor]

Ich glaube das Problem liegt auch darin das authentischer Klang nicht unbedingt Klang sein muss der einem auch gefällt. Das spielt ja auch dann mit rein und die Kette birgt so viele Fehler und Probleme bis hin zu unserem Ohr was auch "technische" Probleme haben kann. Die Aussage das schon alleine das Mikro ein Problem darstellt ist völlig richtig... ich streame sehr gerne und was alleine schon da die Mikroauswahl aus macht ist beachtlich und da wird nicht gesungen nur geredet. Wenn man das jetzt noch mit Gesang verbindet oha, das muss dann irgendwie geradegezogen werden, so das es technisch sauber ist, wird aber oft nicht gemacht sondern es wird hier und da gesounded damit es besser zum Mainstream passt und da liegt wirklich die Krux, das die Musik halt auch auf sehr bassarmen Anlagen knallen muss zum Beispiel, das wird dann schnell sehr gruselig.

Ich war letztens auf einem Metalkonzert wo 4 Bands hintereinander auf der genau gleichen Anlage gespielt haben, die Qualitätsunterschiede waren immens und wir standen immer genau gleich, nämlich beim Tonmeister jeweils

Wenn man schon mal vor einem Marschallverstärker stand während da ein Musiker mal richtig in die Gitarre gegriffen hat, das ist sehr schwer zu reproduzieren im Auto... auch zu Hause habe ich da noch wenig gutes gehört ... Auf Anlagen die halt ansonsten als extrem authentisch galten.

Mein Fazit bleibt da ganz simpel, das was man gerne und viel hört, der Stil, der Künstler sollten so abgebildet werden wie einem selber das gefällt. Denn deshalb mögen wir die Musik ja auch, ich kann leider wenig mit Leuten anfangen die nur Referenz hören damit ihre Anlage nach Referenz klingt, ansonsten jao hmm da kommt mir der Aspekt Musik doch sehr oft zu kurz, denn dafür ist der Kram da um ihn zu nutzen und nicht für eine Techdemo. Aber wie gesagt, MEINE Meinung und jeder soll genau das so machen wie er daran Freude hat, denn nur so bleibt man auch dabei.

Mfg Dirk