Vor jeder Wiedergabe steht die Aufnahme

[Jendevi]

Hallo allerseits.

Nun bin ich ja schon ein Weilchen in diesem Forum unterwegs. In dieser Zeit wanderte so einiges an Erstaunlichem, Aufschlussreichem, Informativem, Lustigem, handwerklich extrem Anspruchsvollem und nicht zuletzt auch ziemlich Durchgeknalltem über meinen Bildschirm. Einige Aspekte, die diesem Forum einen sehr angenehmen und auch leicht elitären Touch geben. Es macht einfach großen Spaß und ich hoffe, dass es auch so bleibt.

So begeistern doch immerwieder Erfahrungsberichte die Mitleserschaft über zum Teil enorm kostenintensive Produkte, die ich mir persönlich in einem Jahr radikalen Sparens nicht aneignen könnte.
Für mich ist es interessant zu beobachten, dass es in der Wiedergabequalität nun offenbar keine Grenzen gibt. Es geht immernoch einen Tick dynamischer, feiner und letztlich audiophiler. Doch kann die Wiedergabe nicht eigentlich nur so gut wie die Aufnahme sein? Ich weiß, dass in Tonstudios heutzutage enorm hochwertige Technik steckt, aber auch die hat definitiv Grenzen, was bspw. den Detailreichtum der Musik betrifft.
Mich interessiert im Wesentlichen, wie weit sich die Wiedergabe an die Aufnahme annähern kann, oder ob beides nichts miteinander zu tun hat. Unabhängig davon, welchen Klangcharakter die jeweiligen Produkte haben, oder steht genau dieser Aspekt im Mittelpunkt?

Ich hoffe, das meine Frage richtig interpretiert werden kann. Es ist recht kompliziert, diese richtig zu formulieren.

 

[frieder]

hallo marc

das ist ebenso einfacher wie schwieriger punkt den du da ansprichst ..

dazu ein paar anmerkungen:

allgemein sagt man: "eine wiedergabe kann immer nur so gut sein wie das original".. kann sie oder kann sie nicht?!

schon hier muss man unterscheiden .. was ist das original?

keine probleme haben wir hierbei wenn es um die reproduktion/aufnahme einer live session geht .. schwieriger wird es schon wenn es sich nicht mehr um handgemachte sondern um am computer produzierte musik geht .. hier gibt es kein original im klassischen sinne mehr .. was hier auf die CD oder welches medium auch immer gebracht wird ist "nur" noch ein datensatz .. natürlich wird der mensch im aufnahmestudio darum bemüht sein diese "musikalischen" daten so zu produzieren dass sie den geschmack treffen .. gleichwohl ist es schwierig hier noch von musik im eigentlichen sinne zu sprechen ..

bei dieser musik gibt es in meinen augen kein original mehr .. allenfalls noch eine stimme die aber auch wieder über den computer mehr oder weniger drastisch verformt wird ..

diese musik kann natürlich besser wiedergegeben werden als die "aufnahme" die ja nur noch am computer und einem kontrolllautsprecher stattfindet .. wenn dein abspielgerät besser arbeitet als der aufnahmecomputer und wennd eine verstärker besser sind als die im studio dann kann es sich "besser" anhören als dort ..

etwas ganz anderes ist handgemachte musik ganz gleich welcher couleur ..

hier gibt es ein original .. kann jetzt eine hammond orgel sein oder eine gitarre oder aber ein klavier oder oder oder ..

natürlich wird auch hier abgemischt .. aber dennoch kommt die musik nicht "aus dem computer" ..

das problem dieser musik ist die frage wie gut sie in die konserve gebracht wird .. also wie gut das tonstudio und der toningenieur arbeitet .. wie gut die vervielfältigung klappt .. undsoweiter ..

hier kann man sich bei der wiedergabe aber sicher einem original annähern .. wobei die grenze eben die qualität der konserve ist .. diese limitiert uns in unseren bemühungen .. oder sie gibt und anlass wenn wir nicht zufrieden sind eigene konserven herzustellen ..

gruss frieder

 

[Revolucion]

als ich dieses jahr zum ersten mal bei der world of hifi dabei war, und ich die wohl beste anlage meines lebens gehört habe, spielte die aufnahme eine grosse rolle...

anlage:

disc laufwerk dcs verdi

upsampler dcs purcell

d/a wandler dcs elgar

vorverstärker mbl 6010 d

mono endstufen mbl 9008

lautsprecher mbl radialstrahler 101e

stecker kabel: wbt/hms

vorgestellt von herr böde( Stereo zeitschrift)

er spielte mehrere tracks ab, von tori amos, hin zu 60ern, und zu einer gruppe, die wie er behauptete die besten aufnahmen überhaupt zu haben(aus dem skandinavischen raum) derer namen mir leider entfallen, zu hören war. die aufnahmequalität hörte man im detail raus, der radialstrahler spielt enorm genau, präzise, detailreich, mir fiel kein einziger mackel auf. danach stieg ich ins auto und hörte die nächsten 4tage keine musik mehr, es ging mir unter die haut, ich hatte richtig gänsehaut.

meine verlobte war auch dabei, und sie meinte nur: naja wie eine anlage eben...ausser einem schmunzeln auf meinen lippen wurde nichts erwiedert

von daher kann ich von mir aus sagen, als ich dieses besagte stück hörte, das die aufnahme eine relativ sehr grosse rolle spielt, und dies auch sich hörbar auszeichnete...

 

[Bolle]

Also bei schlechten bzw. bescheidenen Aufnahmen hörst Du es recht früh... Da höre ich zwischen A25 und A25T keinen wirklichen Unterschied, bei guten von zB. jetzt Yello oder Sheffield ist das doch sehr deutlich.

Ich persl. dünne meine CD-Sammlung mehr und mehr aus, da ich früher auch viel von (recht hochwertigen) MP3s gebrannt habe, und mit stetiger Verbesserung der Anlage immer mehr schlechte CDs durchs Raster fallen - bzw. die guten immer besser klingen, wodurch die anderen auf der Strecke bleiben.

 

[ToeRmeL]

Es ist auch mit der Softwar unterschiedlich... manche bietet mehr als die Anlage kann und manche reizt ihre Fähigeiten nicht mal im Ansatz aus.

Als Hauptproblem kommt hinzu, dass wohl kaum einer wirklich bei der Aufnahme dabei war und weiß wie es klingen sollte. Manche werden immerhin wissen, wie das verwendete Instrument in natura klingt aber 100%ige Sicherheit gibt das auch nicht, weil man ja nicht weiß wie es der Tonmeister haben wollte.
Dann kommt immernoch die Frage, ob die Anlage nicht vielleicht schon mehr in die Musik reinlegt, als eigentlich drin ist... auch das wäre möglich.

Vor allem aber will gar nicht jeder eine wirklich ehrliche Reproduktion haben...

Gruß, Mirko

 

[Tadzio]

Moin!

Der Vergleich mit dem Original stellt sich für mich normalerweise nicht. Außer bei Sinfonie-Konzerten kann ich kaum mal ohne elektronisches Equipment ’Live’ hören. Und das ist dann meistens zuhause besser. Dabei ist allerdings eine wichtige Frage wie man hört. Jeder nimmt das anders wahr.

IMHO sind nur ein winziger Bruchteil der Aufnahmen wirklich gut! Und damit meine ich nicht die totgemischten ‚Phono Music’ Aufnahmen. Mir kommt es auf die Musikalität an.
Aber 99,9% wird eh für den kurzlebigen Massenmarkt produziert. Da spielt Qualität sowieso keine Rolle…

…bei guten von zB. jetzt Yello oder Sheffield ist das doch sehr deutlich.

Ich persl. dünne meine CD-Sammlung mehr und mehr aus, da ich früher auch viel von (recht hochwertigen) MP3s gebrannt habe, und mit stetiger Verbesserung der Anlage immer mehr schlechte CDs durchs Raster fallen - bzw. die guten immer besser klingen, wodurch die anderen auf der Strecke bleiben.

Hi Bolle!
Ich hatte dir ja erzählt, daß ich vor etwa 15 Jahren mit Freunden eine ähnliche Phase durchgemacht habe. Leider musste ich beobachten, daß Einige irgendwann nur noch ihre 5 Test-CDs hören konnten! Die Anlage und das Hören waren auf die Fehler der anderen Aufnahmen konzentriert. Ein gefährliche Sackgasse, aus der man nur schwer wieder herauskommt! Hier rate ich dir zur Vorsicht!

und zu einer gruppe, die wie er behauptete die besten aufnahmen überhaupt zu haben(aus dem skandinavischen raum) derer namen mir leider entfallen...

Vermutlich meinst du das Yuri Honing Trio? Mit ‚Walking on the Moon’ führt M.Böde gerne mal vor. Für mich fällt das eher in die Rubrik ‚Testsignal’ als ‚Musik’. Ist aber Ansichtssache…



Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

Tadzio

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

 

[Revolucion]

Vermutlich meinst du das Yuri Honing Trio? Mit ‚Walking on the Moon’ führt M.Böde gerne mal vor. Für mich fällt das eher in die Rubrik ‚Testsignal’ als ‚Musik’. Ist aber Ansichtssache…

sehr schön geschrieben auf eine seite auch wahr, aber immer interessant zu hören, vorallem bei solchen komponenten...

 

[Cakedrummer]

Hallo,

Also ich als Musiker kann nur sagen, dass in 98% der Fälle z.B. ein Schlagzeug auf der CD anders klingt als in Natura. Gerade bei diesem realtiv lauten Instrument spielt der Raum eine sehr große Rolle, aber auch Kleinigkeiten können sich schon deutlich bemerkbar machen. Am Wochenende haben wir im Liveeinsatz den Vergleich gehabt zwischen meinem Set auf Holzboden und meinem Set auf einem Teppich. Hat sich tatsächlich bemerkbar gemacht, obwohl man bei einem Live-Einsatz nicht unbedingt am klanglichen Limit arbeitet.

Um ein Set wirklich "echt" abzunehmen, dürftest du eigentlich nur 2 Mikros nehmen, was man aber glücklicherweise nicht macht, weil der Sound direkt vor dem Set im Vergleich zum üblichen CD-Sound "zu dünn" klingt. Ich hatte auch schon das Vergnügen, bei einem Soundcheck mit sehr hochwertigen Instrumenten dabei zu sein: Wirklich ein klasse Sound, aber über die PA und auf der CD klingt es dann total anders (und meiner Meinung nach auch besser). Das Problem bei Rock-Musik ist einfach, dass sie laut und hart klingt und auch klingen muss, auf der CD will diesen "dreckigen" Sound aber niemand haben.

Also auch bei handgemachter Musik stellt sich immer die Frage nach dem Original! Wirklich echten Sound hat man nur selten, der klingt dann meistens etwas "dünn"... Gibt z.B. viele ältere Jazz-Aufnahmen, die sehr echt klingen... Da sind die Toms des Schlagzeugs dann ohne richtigen Bauch und klingen ein bisschen(!) nach leerer Keksdose.

Ich für meinen Teil bin auf jeden Fall ein Freund der ganzen Technik, denn so bekomme ich auch mit einem über 10 Jahre alten Mittelklasse-Schlagzeug einen richtig fetten Live-Sound.

So, war zwar jetzt ein etwas schlagzeuglastiger Beitrag, aber das ist glaube ich auch das problematischste Intrument bei Aufnahmen.


Viele Grüße,
Olli

 

[frieder]

So, war zwar jetzt ein etwas schlagzeuglastiger Beitrag, aber das ist glaube ich auch das problematischste Intrument bei Aufnahmen.

jein .. ein klavier hat auch seine tücken und führt die ein oder andere anlage sehr schnell an ihre grenzen .. wie beim schlagzeug auch ist es der anschlag der einfach eine unerhörte dynamik benötigt um halbwegs echt zu klingen .. manch einer hat deshalb ein schlagzeug zur seite wenn er seinen kram "abstimmt" .. wir wollen jetzt ja keine namen nennen

gruss frieder

 

[audioTom]

Für mich ist das Klavier das am schwierigsten zu reproduzierende Instrument (von einer Orgel mal abgesehen...)

Ein Klavier neigt mMn dazu sich nicht 100% fokussieren zu lassen.....

 

[frieder]

Ein Klavier neigt mMn dazu sich nicht 100% fokussieren zu lassen.....

was meiner meinung nach kein nachteil ist .. auch ein klavier welches vor dir im raum steht und gespielt wird lässt sich nicht so einfach fokussieren .. dazu ist es einfach zu gross und hat einen enormen frequenzbereich den es abdeckt .. dazu tönt eben einiges an so einem instrument

wenn man ein klavier auf ein paar cm einschrumpfen würde dann wäre es wirklich ein frevel (frevel die im "highendbereich" leider gerne als "state of the art" hingestellt werden) ..

die ganze geschichte mit dem klasse focus wird doch immer mehr auf eine unsinnige spitze getrieben dadurch dass man zwar eine tolle bühne hat aber instrumente/stimmen miniaturisiert werden .. furchtbar ..

gruss frieder

 

[Cakedrummer]

Hallo,

Vielleicht könnte man es so ausdrücken: Die Gesamtdynamik beim Klavier ist sicherlich geringer als beim Schlagzeug, allerdings beeinflusst sie stärker das Klangbild des Instruments.

Was die gute Abnahme eines Drumsets so schwierig macht ist folgendes: Man hat für jede Trommel ein eigenes Mikro und muss die einzelnen Instrumente dann wieder zu einem homogenen Gebilde zusammenführen. Da man verschiedene Mikros hat, muss man zwangsläufig mit Noise Gates arbeiten, weil es sonst nur ein matschiger Klangbrei wird. Hier findet im Prinzip schon eine erste Dynamikbeschneidung statt, weil eine Mindestlautstärke festgelegt wird (Ist auf der Bühne sehr irritierend, wenn man mal zwischendurch die Bass Drum sehr leise tritt und PA und Monitore schweigen). Dann kommt man bei einem Drumset i.d.R. auch nicht ohne einen Kompressor auf Bass Drum und Snare aus. Bei der Bass Drum ist es egal, weil man bei "normaler Musik" keine Nuancen wahrnehmen muss. Wenn man hier 2-3 verschiedene Lautstärken realisieren kann (Strophe / Refrain / POWER ) reicht das im Prinzip. Sehr schwer wird es dann schon bei der Snare: Der Backbeat soll knallen wie Sau, aber man will natürlich auch noch feinste Ghost-Notes hören. Trotzdem soll das Noise Gate verhindern, dass man den Teppich rascheln hört, wenn man das benachbarte Tom anschlägt... Hier gibt es eigentlich immer nur einen Kompromiss zwischen detailtreue und "Pegelfestigkeit". Im Studio und bei aufwendigeren Live-Aufritten nimmt man deshalb auch 2 Mikros, eins von oben und eins von unten. Dann muss aber schon ein absoluter Profi am Pult sitzen (Zeitversatz, Phase!), damit das anständig klingt.

Bei einem Klavier ist der technische Aufwand da schon deutlich geringer, also man muss das Signal wesentlich weniger filtern und bearbeiten. Das war es eigentlich, was ich oben sagen wollte. Ein Schlagzeug mag zwar unterm Strich "besser" klingen, aber "echter" reproduziert ist es nicht.


Viele Grüße,
Olli*


*der das vielleicht auch nur so einschätzt, weil er grundsätzlich eher auf den Drummer achtet.

 

[audioTom]

@ Frieder:

das ist richtig....

mal angenommen man hat im Aufnahmeraum die Sängerin 2m vor und 1m links vom Klavier stehen. Diese zuordnung der räumlichen Darstellung gelingt nur sehr schwer.
Eigentlich habe ich das bisher nur bei sündhaftteurem Homehifi "erlebt".

 

[schmiedy]

Ich arbeite in Deutschlands schönstem und ätesten Kuppelbau. Da komme ich natürlich auch in den genuss sehr vieler Konzerte. Ich habe bisher noch kein Konzert gehört wo sich die Stücke angehört haben wie auf CD. Die Dynamik ist bei einem Live Konzert einfach viel besser.

 

[frieder]

Die Dynamik ist bei einem Live Konzert einfach viel besser.

da wird das signal auch nicht zig-mal "beschnitten" damit es erträglich auch noch auf einer 0815 anlage abgespielt werden kann .. stellt euch mal vor was passieren würde wenn man nur 40db dynamiksprünge effektiv auch realisieren würde .. da drehen dann die jungs bei den leisen passagen bis an den anschlag auf und dann macht es *zong und die chassis fliegen ihnen um die ohren wenn zum ersten mal eine laute stelle kommt ..

früher war das alles ein wenig anders .. da wollten die tonmeister noch zeigen was sie können .. wen interessiert's wenn dem user die ohren abgefallen sind

in den zeiten des kommerz und vieler komprimierungssysteme (die ja auch noch funktionieren sollen) wird das alles etwas anders gehandelt ..

gruss frieder

 

[derfuss]

Für mich ist das Klavier das am schwierigsten zu reproduzierende Instrument

Kann mich da nur anschließen!

Weil noch im Aufbau, verbessert sich meine Anlage kontinuierlich und
bereitet mir langsam richtig Freude und regelmäßig Gänsehaut.
Dabei klingt ein Klavier oder Flügel immer noch grütze...
(neben anderen Schwächen)

Deswegen jetzt anfangen, CDs auszusortieren, kommt mir trotzdem nicht in den Sinn. Musik besteht doch meist noch aus mehr als nur einem Instrument (oder irgend einer anderen, weniger gut klingenden Komponente).
Einfach mal öfter hören und genießen ohne sich zwanghaft auf die Schwächen der eigenen Anlage zu fixieren.

Das ändert aber nichts an der Tatsache das einige Aufnahmen einfach unter aller S.. sind.
Andere sind halt wieder um so besser...

Hört Musik, der Musik willen

 

[Lawyer]

@ Frieder:
Hast du zufällig mal ein paar beispiele für diese Dynamiksprünge ?

Gruß Christian

 

[frieder]

@ Frieder:
Hast du zufällig mal ein paar beispiele für diese Dynamiksprünge ?

Gruß Christian

hallo christian ..

habe ein paar direktschnitte auf vinyl .. diese sind von mir nicht gemessen im hinblick auf die dynamik aber ich denke es wurde hier das damals machbare ausgelotet (und zum teil etwas mehr) .. zum beispiel bei flamenco fever haben sie auch nicht davor zurückgescheut mal eine übersteuerung in kauf zu nehmen .. hauptsache die limiter waren offen

dann gibt es noch einige andere scheiben die sehr gut sind .. zumeist aber nicht ausschliesslich japan-pressungen

auch jeton hat sehr gute direktschnitte produziert (bitte nicht vergleichen mit den digital remasterten von jeton) ..

gruss frieder