Verständnisfragen zu Sub und Kontrolle durch Leistung

[BigDaddyyyyyyy2k]

Hi zusammen.

Mir ergeben sich derzeit wieder diverse Verständnisfragen, seit ich in den letzten Monaten wieder viel Zeit in die Musik im Auto stecke.

Diesmal zum Subwoofer und dessen Ansteuerung. Ich habe schon öfter gehört, dass mehr Leistung zu mehr Kontrolle führt und die Lautsprecher dadurch sauberer bzw. schöner / präziser spielen. Ich habe das bei meinen Morel Elate TMTs damals extrem gemerkt, als ich an der 120.4 auf alle vier statt nur zwei Kanäle für die TMTs umgebaut hatte.

Ich möchte eigentlich seit Jahren schon meinem Morel Ultimo 12 (der alte in 4 Ohm mit 1000W Sinus und 3000Watt max) eine passende Endstufe bereitstellen. Allerdings lief er jetzt von Anfang an für mein Gefühl sehr gut an meiner Eton ECC500.4 mit 440W gebrückt an 4Ohm.

Jetzt habe ich aber endlich mal eine Mosconi Zero 3 und eine AS 200.2 liegen, die ich gerne im Auto verbauen möchte.
Mein Plan war, die AS 200.2 statt der 120.4 für die Elates. Und die Zero 3 für den Sub.
Anders herum wäre auch möglich, dass ich die AS gebrückt mit über 600W für den Sub nehme und die Zero 3 für die Elates.
Was meint ihr?

Die eigentliche Frage, die sich mir damit aber gerade stellt ist folgende: wenn ich den Pegel für den Sub messe per Frequenzgang und den Pegel dann von der alten Stufe auf die Neue übernehme, und den EQ und die Trennung im DSP gleich bleiben, spielt der Sub dann an mehr Leistung und wirkt dadurch sauberer und präziser? Oder muss ich dann auch den Pegel der Stufe erhöhen und durch zum Beispiel die Trennung und evtl EQ o.ä. den Frequenzgang an das restliche System wieder neu anpassen?
Oder warum hat man mehr Leistung und mehr Kontrolle am Sub wenn man nur die Endstufe gegen eine Leistungstärkere tauscht? Liegt das daran, dass der Klirrfsktor dann einfach geringer ist weil die Stufe nicht am Maximum läuft? Oder wird es eventuell gar nicht besser mit einer größeren Stufe?

Noch was dazu, wenn ich dem Sub jetzt 1000 Watt im geschlossenen Gehäuse spendiere statt den bisher 440Watt, sollte ich dann doch wieder einen Subsonic einstellen zum Schutz, oder ist das mechanisch auf jefen Fall sicher durch das GG?

Eine andere Idee dazu auch: wenn ich dann mehr Leistung hätte, und der Sub noch viel Reserve haben dürfte, kann ich dann die Leistung des Sub erhöhen und dann für die saubere Trennung von meinen bisher 70Hz lpf zB. in Richtung 50Hz gehen? Also elektrische Trennung runter und Pegel rauf, damit die akustische Trennung wieder bei 70Hz liegt?


Danke euch vorab. .
VG Jens

Gesendet von meinem LM-G850 mit Tapatalk

 

[kai 1]

Die eigentliche Frage, die sich mir damit aber gerade stellt ist folgende: wenn ich den Pegel für den Sub messe per Frequenzgang und den Pegel dann von der alten Stufe auf die Neue übernehme, und den EQ und die Trennung im DSP gleich bleiben, spielt der Sub dann an mehr Leistung und wirkt dadurch sauberer und präziser? Oder muss ich dann auch den Pegel der Stufe erhöhen und durch zum Beispiel die Trennung und evtl EQ o.ä. den Frequenzgang an das restliche System wieder neu anpassen?

von der reinen einstellung her muss man bei stufenwechsel das schon wieder anpassen damit das richtig zusammenarbeitet

die bessere wiedergabequallität ergibt sich daraus das ne relativ schwache endstufe durchaus recht schnell an ihre grenzen gefahren werden kann , die grosse hat da einfach reserven und bleibt dem clippen länger fern

musik ist kein konstantes signal , die energiemenge die da in die spule geschoben wird ändert sich ständig

das ist ungefähr so wie wenn du mit nen kfz mit 40 Kw bei 100 km/h beschleunigen willst kommt da nicht mehr viel , hast das selbe kfz nun 400 Kw sieht das ganz anders aus

Mfg Kai

 

[modder]

Endstufen mit mehr Leistung haben in der Regel auch größere Netzteile, die mehr Strom liefern können. Wenn die Zero3 von Amp Performance an 4 Ohm mit 1kw gemessen wird, sind beim Musik hören sicher Peakleistungen von 1,5kw kein Problem. Das sind aber beides analoge Endstufen, da brauchste auch ne sehr amtliche Batterie+Kabel Sektion, damit das auch rauskommt und nicht deine Spannung absackt beim Stromziehen.
Bzgl. lauter machen an den Endstufen: Dämpfung und Leistungsreserve merkt man, wenns vorher schon gescheit war, erst im Grenzbereich von vorher.
Mit ordentlich Dämpfung machen Chassis deutlich weniger Hub, als wenn der Amp nicht gescheit ist. Hatte da damals selbst meinen Aha-Effekt beim Wechsel von ner Xetec 5 Kanal auf ne Steg K2.02 an dem TMTs.
Die Zero3 hat ne gemessene Dämpfung an 4Ohm pro Kanal von 4500. Die 200.2 "nur" ne 400. Der Klirr der Zero schaut aus, als wäre die rein für den Sub-Betrieb gemacht. Die Klirrwerte der 200.2 gehen voll in Ordnung für Fullrange.
Warum wolltest du von der ursprünglichen Planung abweichen und die 200.2 an den Sub hängen?

 

[BigDaddyyyyyyy2k]

Danke schonmal für eure Erklärungen.

Die jetzige Stufe für den Sub ist eine Eton ECC 500.4, also auch Class A/B, aber natürlich mit weit weniger "Hunger".
Die Elates hängen derzeit an der gerückten 120.4, also digital.
Werde ich das klanglich positiv merken, wenn die TTs bis 450Hz ca. laufen und dann statt digital von der 120.4 dann von der analogen AS200.2 betrieben werden? Das war meine Hoffnung, deshalb hatte ich die mal gekauft.

Den Sub wollte ich auch an eine AS200.2 hängen, weil etwas leistungsfähiger als die Eton und dann wären alle Stufen im Auto Mosconi AS.. Außer die Sinfoni an den HTs noch.

Allerdings kam dann die Zero 3 für den Sub gerade gelegen, quasi ins Auge gesprungen zum guten Preis.

Die Idee, die Zero für die TTs zu nehmen kam vom Kumpel, nach dem Motto: mehr Leistung , mehr Kontrolle und das merkt man vom Klang eher an den TTs als am Sub.
Deswegen die Idee und hier die Nachfrage.

Aber wenn die Zero3 prädestiniert ist für den Sub, dann soll es so sein

Batterie hängt 1 Kabelmeter von der Stufe weg, ein Hollywood 2F Cap hängt direkt daneben. Batterie ist die AGM original im Audi A6 mit der großen Diesel Lima. Müssten um die 90Ah und 850a Startstrom sein. Meint ihr das reicht? Oder nochmal ne 20Ah SPV oder so dazu hängen dann, wenn die beiden großen analogen jetzt noch einziehen?
Vom Pegel will ich eigentlich nicht noch lauter. Hab so schon manchmal Tage, an dem ich ein paar Minuten gas gebe und danach 3 Tage die Ohren zu sind :/
Ab und zu könnte der Bass etwas mehr in den Magen fahren. Jetzt wo ich den Subpegel endlich per MMI regeln kann, brauch ich auch nicht mehr nur auf audiophil einstellen, sondern kann bei gewissen Liedern auch mal kitzeln lassen. Dafür ist dann mehr Leistung am Sub schon gut, bin mir sicher, dass der Ultimo das schon stressfrei kann.

Wie ist das mit Subsonic Filter für den Sub, brauch ich den dann ggf? Oder ist das wegen geschlossenem Gehäuse sinnlos?


VG

Gesendet von meinem LM-G850 mit Tapatalk

 

[Mr. Bean]

Wofür ein Subsonicfilter? Hörst du noch Schallplatten? Unter 20Hz ist doch in normaler Musik nichts drin.

Wenn die Zero3 von Amp Performance an 4 Ohm mit 1kw gemessen wird, sind beim Musik hören sicher Peakleistungen von 1,5kw kein Problem.

Oh, ist das Netzteil so schwach? Bricht das bei "Sinusdauerleistung" so weit ein? Um 33% ... . Denn mehr als Ub kann die Ausgangsspannung nicht klirrfrei werden. Und ab Ub klippt die Endstufe. Schneidet alles darüber ab

Wie gut eine Endstufe die Last unter Kontrolle hat entscheidet das Schaltungsdesign. Und irgendwann kann galt die Endstufe die EMK des Chassis über die Gegenkopplung nicht mehr bändigen. Denn dazu müßte die Ub höher sein. Und genau das dürfte der Grund sein warum leistungsfähigere Endstufen im Vorteil sind. Die haben ja zwangsläufig eine höhere Betriebsspannung, also Ub, an den Endstufen . Wenn die Schwingspule den Spalt verläßt ist aber so oder so Hopfen und Malz verloren.

Dämpfungsfaktor: https://youtu.be/60ViNNKVcsE , "Interviews" https://www.lautsprechershop.de/hifi/inter_ps_sub_daempfung.htm

 

[Prometheus]

Moin,

ich gehe mit mit der Aussage dass sich verschiedene amps bis zum Grenzbereich nicht viel nehmen, was die Kontrolle angeht.

Hinzufügen würde ich aber gerne ein wenig was zum Thema gegen-emk, da scheint es einiges an Missverständnis zu gehen.

Die gegen-emk ist natürlich vorhanden, kann aber die Last auf den amp nicht vergrößern, weil ihre Polarität immer gleich dem Signal liegt. Dadurch erzeugt sie den bekannten Impedanzanstieg. Ohne sie wäre die Impedanz bei jeder Frequenz gleich der DC-Impedanz.

Das bedeutet, die höchste Last sieht der amp immer beim Impedanzminimum des Gehäuses, unabhängig vom Signal.

(Edith sagt dass man sich die einzelnen Beiträge zur Bewegung der Membran in meiner Lautsprechersimulation isoliert ansehen kann, auch die gegen-emk)

Grüße

 

[zak1976]

In meine Ohren wird das Thema Leistung der Endstufe stark überschätzt.
Ich möchte mal versuchen das auf grundlegender Basis zu erklären.
Also die Lautsprecher "vertragen" eine angegeben Leistung, eigentlich irrelevant, hinzu kommt, das es immer Spitzenleistungen gibt, die an den Endstufen und den LS gefordert werden.
Diese können sehr hoch sein, auch bei normalem Musikmaterial.
Die RMS Angabe der LS sind Angaben einer dauerhaften Leistungszufuhr (RMS) also nicht mehr oder weniger als ein konstanntes Signal über Zeit.
Das gibt es aber bei Musik nicht!!!
Hier gibt es Impulse, die kurzzeitig deutlich energiereicher sind und von der "Leistung" her viel mehr als die angegebene RMS Leistung erreichen, die Ihr im Datenblatt zum LS findet.
Kurzum eine Endstufe muss so ausgelegt sein, dass sie diesen Verhalten abbilden kann und das könne eigentlich alle namenhaften Endstufen heutzutage.
Da ist es auch egal ob eine Endstufe 4x70W oder 4X100W liefert, das ist kaum wahrnehmbar und eigentlich nur ein "Werbeargument".
Die Netzteile bei allen Markenendstufen sind so ausgelegt, das die RMS Leistung erreicht wird und auch bei niederohmigem Betrieb soweit die Leistung erbracht wird.
Kontrolle durch Leistung gibt es nicht!!! Bzw. da werden Kennzahlen angesetzt, die einfach in der Praxis nicht greifen, kurzum, greif auf Markenware zurück und schaue dir Messungen auf z.B. YouTube an, dann bekommst Du sehr schnell eine Übersicht, was passt und wovon man lieber die Finger von lassen sollte!!

 

[modder]

Da ist es auch egal ob eine Endstufe 4x70W oder 4X100W liefert

Die hier im Topic erwähnte Zero3 bringt laut amp-performance an 2Ohm mehr als die doppelte Leistung als die 200.2
Die 200.2 verfehlt die Datenblatt Angabe in 2Ohm Brücke bereits um 15%. Die Zero3 hat nach meiner Schlussfolgerung das deutlich leistungsfähigere Netzteil (und Mosfets?).
Ich weiß hier gehts um den 4Ohm Betrieb.

Was ich aktuell nicht mehr einfach so hinstellen würde ist die folgende Aussage:

viel mehr als die angegebene RMS Leistung erreichen, die Ihr im Datenblatt zum LS findet.
Kurzum eine Endstufe muss so ausgelegt sein, dass sie diesen Verhalten abbilden kann und das könne eigentlich alle namenhaften Endstufen heutzutage.

Digitale Endstufen werden teils Leistungsüberwacht (vorallem bei Namhaften Herstellern). Da wird ab einer gewissen Spannung dann einfach abgeschnitten/abgeriegelt/abgeschaltet. Nicht wie bei den Analogen wo du saubere Gleichspannung hättest abrufen können während eines halbsinus.

Die RMS Angabe der LS sind Angaben einer dauerhaften Leistungszufuhr (RMS) also nicht mehr oder weniger als ein konstanntes Signal über Zeit. Das gibt es aber bei Musik nicht!!!

Naja, also hier gings ja eiiiigentlich initial mal um den Subwoofer. Da ist es je nach Musikgeschmack garnicht so unüblich mal für 4-5-10sekunden ein sich wiederholendes Signal mit richtig "gebrumme" zu haben.

Kontrolle durch Leistung gibt es nicht!!!

Kontrolle durch Schaltungsaufbau und Netzteilauslegung sollte es eher heißen.

 

[Der Bärtige]

Ich würde mich hier erstmal ganz einfach an der Endlautstärke orientieren.
Ein normaler 10 Zoll im Geschlossenen Gehäuse macht im relevanten Bereich vielleicht 80 dB an 1 Watt im Freifeld, manche sogar weniger.
Mit 400 Watt komme ich da auf ca 105 dB Maxpegel, da hab ich aber noch keinen EQ mit positivem Vorzeichen verwendet.
Nehme ich jetzt dem Gain des Autos von 20 bis 30 db dazu, habe ich meinen Endepegel.
Also sagen wir mal 130 db maximal , das ist im Auto leider nicht wirklich viel und wird dazu führen dass man die Stufe häufig am oberen Limit bewegt.
Fazit: Ich würde auf jeden Fall mehr Leistung nehmen.