Unterschiede bei Niederfrequenz Signalen (Cinch)

[Naubi16v]

Hallo Liebe Klangfuzzi Gemeinde,

Ich möchte von euch gerne wissen, wie groß die unterschiede bei cinch signalen aus verschiedenen quellen sind und wie man diese effektiv messen kann. Zum beispiel cinch aus dem autoradio (vermutlich 2-5V), cinch aus dem PC (per adapter von Klinke auf Cinch) oder dem cinch aus einem AV Receiver ... Etc.

Aus folgendem Grund frage ich: Ich möchte gerne meine Anlage aus dem Fahrzeug zuhause anschließen. Hab da einfach zu viel kohle und zeit reingesteckt, um mir jetzt heimzubehör zu besorgen. (Gleichwertiges heimzubehör würde mich einfach zu viel kosten) Und im auto wird diese anlage wohl auch nicht mehr landen ... Aus diversen gründen. Alles ist soweit geklärt, (vom netzteil bis zum gehäuse) nur das thema signalübertragung an die Autoendstufen bleibt ungeklärt.

Mein genaues vorhaben:
Ich will meinen Onkyo TX-SR706 AV Heimreceiver quasi als radioersatz nutzen. Alle Heimgeräte per HDMI rein in den AV Receiver und dann soll er nur als signalüberträger/Vorverstärker für die Autoendstufen dienen. Nur habe ich keine ahnung, ob ich dort überhaupt ein brauchbares Analoges Signal für Autoendstufen herausbekomme. Ich schicke euch ein Bild von der rückseite meines AV Receivers, ich vermute mal dass der Pre-Out Bereich für so etwas gedacht ist.

Aaalso kommen wir zum punkt:
Welche Cinch Signale aus dem Heimbereich kann man zur Signalübertragung an eine Auto Endstufe verwenden (besonders im Hinbick auf die cinch ausgänge des AV Receivers)? Mit welcher Cinch Ausgangsspannung kommt jede Autoendstufe klar? Und wie sieht es dann mit dem einpegeln der autoendstufe mittels gain regler aus? Bleibt alles genauso wie beim Auto? Kann man unterschiedliche Cinch signale aus dem Heimbereich einfach mit dem Gainregler ausgleichen?

Danke euch

 

[kingpin82]

Bei Stereo solltest du wenig Probleme haben, erst wenn du 5 einzelne Kanäle bzw Endstufen hast, die auch alle noch unterschiedlichen Gain haben, wird es interessant.
Das einpegeln geht aber eigentlich recht schnell mit dem Test modus, da lässt du alle Kanäle nacheinander rauschen, und stellst erstmal grob den Gain ein.
Den Rest sollte die Einmessautomatik machen.
Hab mir beim Anschließen der Cinchkabel noch nie über sowas gedanken gemacht, und Probleme gibts da eigentlich keine.
Vielleicht das der Cinchausgang etwas zu leise ist, bzw zu wenig Spannung liefert.
Sind die Endstufen die du dahinter betreiben willst soviel besser als die internen vom Onkyo, bzw lohnt sich der Aufwand?

 

[komet]

Der Receiver hat doch eingebaute Verstärker. Oft sind die in AVRs aber nicht tiefer als 6 Ohm zu belasten. Auto-LS haben meist 4 Ohm Impedanz. Das würde bedeuten, dass, wenn alle Kanäle belastet werden, es im Amp (zu) heiß würde. Daher machen viele Leute es so, dass die Haupt (Front-)Kanäle via Cinch raus auf externe Amps geroutet werden, was Du mit jedem, auch mit Autoverstärkern bewerkstelligen kannst. Denk halt daran, dass die ordentlich mit 12VDC versorgt werden. Vorteil: die Thermik im AVR wird damit entlastet und auch dessen Netzteil. Damit laufen dann andere Kanäle stabil genug und die Gefahr der Überhitzung sinkt. Falls Du nur stereo betreiben willst, kannst Du Dir den Umstand mit dem Autoverstärker m.E. sparen.
Einpegeln: dreh den Autoamp sicherheitshalber mal auf halben Pegel und hör Dir die Pegelverhältnisse an. AVRs erlauben, die Pegel der einzelnen Kanäle intern individuell zu regeln - wenn das für die Front-out so weit geht, dass am Autoamp ein voll aufgedrehten Gainregler möglich wird ohne die LS zu übersteuern, dann mach das - klanglich ist kein Poti immer das beste Poti.

 

[wing]

Ich würde als Versorgungsspanung für die Endstufen gleich um die 14V anpeilen und die internen Endstufen von (günstigen) AVRs sind bei höheren Pegeln nicht zu gebrauchen.

 

[komet]

die internen Endstufen von (günstigen) AVRs sind bei höheren Pegeln nicht zu gebrauchen.

das möchte ich so nicht unkommentiert stehen lassen:
Durch die Auslagerung der Frontkanäle auf eine externe Endstufe versorgt das auf 5 oder 7 Kanäle ausgelegte Netzteil des AVR nun die 2 wichtigsten nicht mehr und hat dadurch mehr (Strom)Reserven für den Rest - das ist durchaus "brauchbar". Wie laut der Pegel dann letztlich sein wird, hängt nicht nur von der Endstufenleistung, sondern auch vom Wirkungsgrad der LS ab und vom Hörabstand.

In der auf meiner WebSite verlinkten Heimkinoanlage arbeiten die 5 internen Endstufenkanäle des wirklich preisgünstigen Denon AVR (knapp über 300Euro neu) je auf 4 Ohm Coaxials, die ca 89dB/Wm haben. Das macht schon ziemlich mächtig Krach. Bisher haben die Besitzer den Denon erst einmal in die thermische Begrenzung gefahren

 

[Passat3233]

Der Signalpegel an Cinch ist bei allen Geräten abhängig vom Eingangsignalpegel und vom Lautstärkeregler.
Ein Autoradio, das mit 4 Volt angegeben ist, gibt diese 4 Volt nur aus, wenn von einer CD der max. mögliche Pegel abgespielt wird (d.h. digital 0) und der Lautstärkeregler gleichzeitig auf Maximum aufgedreht ist.
Schon bei 3 dB weniger sind es nur noch 2 Volt, bei 6 dB weniger nur noch 1 Volt etc.
Bei Heim-HiFi ist eine Ausgangsspannung von 1 Volt üblich. Diese liegt an, wenn an einem Analogeingang der Pegel anliegt, der der Eingangsempfindlichkeit entspricht.

Was die Ohmangabe auf AVRs angeht:
Das ist eine Schutzangabe der Hersteller. Auch wenn 6 oder 8 Ohm an den Klemmen steht, so hat eigentlich kein AVR irgendwelche Probleme mit 4 Ohm und oft auch nicht mit sogar nur 2 Ohm.
Wäre auch schlimm, denn 90% aller Lautsprecher weltweit haben 4 Ohm.
Selbst sehr viele, bei denen der Hersteller 8 Ohm aufs Typenschild schreibt.
Einige Hersteller geben in den technischen Daten sogar die falsche Ohm-Angabe öffentlich zu (z.B. B&W und KEF. 98% der Lautsprecher dieser beiden Hersteller sind in Wahrheit 4 Ohm Lautsprecher.).

Zu den AVRs:
Die Hersteller geben da 6 oder 8 Ohm wegen gesetzlicher Vorschriften bzgl. der maximal erlaubten Gehäusetemperatur an.
Je niedriger die Impedanz, desto mehr Strom fließt.
Je mehr Strom, desto mehr Leistung.
Desto mehr Leistung, desto mehr Verlustwärme.
Mit 4 Ohm würden die AVRs bei Dauervollgas wärmer als erlaubt.
Nun könnten die Hersteller einfach größere Kühlkörper verbauen.
Aber das koste nicht unerheblich Platz und ist auch re. teuer.
So ein Aufdruck auf dem Gehäuse ist dagegen billig.

In die gleiche Kerbe schlägt der oft zu findende "Ohm-Umschalter".
Das ist nichts anderes als ein Leistungsbegrenzer.
Dieser Schalter schaltet die Versorgungsspannung der Endstufen auf eine andere Anzapfung des Trafos um.
Der Trafo hat dafür 2 Anzapfungen mit unterschiedlichen Spannungen.
Ein Blick in den Schaltplan der AVRs zeigt das sehr schön.
Die 4/6 Ohm-Stellung ist dabei die mit der kleineren Spannung und damit geringeren Leistung.

Im Übrigen haben wegen unterschiedlicher Temperaturgrenzen einige kleinere AVRs diesen Umschalter nur in der USA-Ausführung und nicht in der Europa-Ausführung.

 

[Naubi16v]

Hallo Leute,

erstmal großen Dank für eure schnellen Antworten

Hab mir beim Anschließen der Cinchkabel noch nie über sowas gedanken gemacht, und Probleme gibts da eigentlich keine.

Ich hab mal verschiedene Autoendstufen zuhause angeschlossen. aufgrund der vermutlich niedrigeren Cinch Ausgangsspannung nahmen einige Endstufen das Signal garnicht erst an. andere funktionierten super mit dem cinch heimsignal. Daher kommt meine Skepsis. ich schicke euch erstmal mal die Daten meiner Endstufen.

Bei Stereo solltest du wenig Probleme haben, erst wenn du 5 einzelne Kanäle bzw Endstufen hast, die auch alle noch unterschiedlichen Gain haben, wird es interessant.

1 Cinch Ausgangskabel (vermutlich Front Out) wird gesplittet und für 5 Kanäle genutzt. macht also demzufolge auch 5 Gainregler. und daher kommt auch mein Interesse an den Autostufen. 5 beliebig einstellbare Hoch und Tiefpässe und Phasenregler 0-180°.

Sind die Endstufen die du dahinter betreiben willst soviel besser als die internen vom Onkyo, bzw lohnt sich der Aufwand?

Ja definitiv. Obwohl der Onkyo für sein alter und Preis echt nicht so übel ist. ich denke um gleichwertiges home equipment bezahlbar zu finden, muss ich mich eine ganze Weile mit der Materie beschäftigen ...

die Komponenten, die ich gern zu Hause einsetzen möchte, liste ich hier auf. Alle wichtigen Sachen Schreib ich gleich hier rein, die genauen Daten liste ich im Anhang auf.
- eine 6 Kanal Endstufe (Audison Vrx 6.420) für hochton, mittelton und tiefton . betrieb erfolgt hierbei vollaktiv. ungefähre flanken: Tiefton von 80 bis 300Hz, Mittelton von 300 bis 4500Hz und Hochton ab 4500Hz. Hochtöner 4ohm (2x SO Audio 19 Neo), Mitteltöner 4ohm (2x Hybrid Audio L3V2), Tieftöner 2mal 4ohm (4x Eton D160SQ).
- 2 Subendstufen (2x DLS Ultimate A6) für 2 mal Phase Aliante 12 Ltd 2.Generation. 25-80Hz angepeilt. die Wahl traf ich aufgrund des extrem hohen Dämpfungsfaktors der Endstufe

Stromverbrauch: Als Netzteil habe ich mir das Servernetzteil DPS 1570AB B Delta herausgesucht. liefert aber "nur" 12V dafür aber 1570W. das Problem ist, dass die 3 Endstufen ziemlich analog sind und daher der wirkungsgrad recht gering ist. daher weis ich nicht, ob dieses Netzteil reicht. die 6 kanal endstufe wird im 4,4,2 ohm betrieb genutzt. laut AMP Performance liegt die Stromaufnahme zwischen 67A und 133A (leider nur für komplett 4 ohm und 2 ohm angegeben). im Herstellerblatt wird aber bei diesem Betrieb nur eine Sicherung von 50A empfohlen. Wie passt das zusammen? Warum sind die Sicherungen so viel kleiner als die maximalen Stromaufnahmen?

Audison VRx 6.420
Nennleistung gemessen nach DIN 45500 bis 1% Klirrfaktor bei 13,5V
1 × 80 Watt Kanal 1 an 4 Ohm

2 × 80 Watt Kanal 1 + 2 an 4 Ohm
4 × 79 Watt Kanal 1 bis 4 an 4 Ohm

4 × 79 Watt Kanal 1 bis 4 an 4 Ohm +
2 × 98 Watt Kanal 5 + 6 an 4 Ohm bei 13,4V Versorgungsspannung
Stromaufnahme 67,4A
Wirkungsgrad 55%

4 × 138 Watt Kanal 1 bis 4 an 2 Ohm +
2 × 169 Watt Kanal 5 + 6 an 2 Ohm bei 13,3V Versorgungsspannung
Stromaufnahme 133A
Wirkungsgrad 50,3%

Die beiden Subendstufen werden im 4 ohm Betrieb genutzt. macht laut Messungen von Amp Performance einen Stromverbrauch von maximal 61A, also insgesamt 122A. Auch hier ist merkwürdigerweise die maximale Stromaufnahme wieder weit größer als die maximal angegebene Sicherung.

DLS Ultimate A6
Nennleistung gemessen nach DIN 45500 bis 1% Klirrfaktor bei 13,5V
1 × 566 Watt Kanal 1 an 4 Ohm
Stromaufnahme 61,2A
Wirkungsgrad 68.6%

1 × 925 Watt Kanal 1 an 2 Ohm bei 13,4V Versorgungsspannung
Stromaufnahme 111,1A
Wirkungsgrad 62,1%
1 × 1109 Watt Kanal 1 an 1,33 Ohm bei 13,3V Versorgungsspannung
Stromaufnahme 143A
Wirkungsgrad 58,3%
1 × 1225 Watt Kanal 1 an 1 Ohm bei 13,3V Versorgungsspannung
Stromaufnahme 181A
Wirkungsgrad 50,9%
gemessen bis zur Clippinggrenze bei 100 Hz durch fest voreingestellten Tiefpassfilter

macht mit allen 3 endstufen theoretisch eine maximale gesamtstromaufnahme bei 13,8V von 61A+61A+(67A bis 133A) = 189A bis 255A ... klingt wohl, als ob ich 2 dieser Servernetzteile brauchen werde ... zwar dreht man den pegel bestimmt nie aufs maximum, trotzdem möchte ich Die Netzteile ausreichend groß Dimensionieren.

Ich würde als Versorgungsspanung für die Endstufen gleich um die 14V anpeilen

falls du eine gute Alternative zum DPS Servernetzteil kennst, dann immer raus mit der Sprache




Zum Thema Cinch Signal und Einpegeln:
hier ein paar Daten:

6 Kanal Endstufe Audison Vrx 6.420
INPUT SENSITIVITY (low) . . . . . . . . . . . . 0.50 ÷ 5.0 VRMS
INPUT IMPEDANCE . . . . . . . . . . . . . . . . . 15 kOhms

1 Kanal Endstufe DLS Ultimate A6
INPUT SENSITIVITY . . . . . . . . . . . . 0.2 ÷ 7.0 VRMS
INPUT IMPEDANCE . . . . . . . . . . . . . 10 kOhms

sind diese Werte für das Heim Cinch Signal von geeignet?

Bei Heim-HiFi ist eine Ausgangsspannung von 1 Volt üblich. Diese liegt an, wenn an einem Analogeingang der Pegel anliegt, der der Eingangsempfindlichkeit entspricht.

Laut dem Forennutzer Passat3233 liegt die typische Auto Cinch Ausgangsspannung bei 4V. Zu Hause sind es nur 1V. bedeutet das im Allgemeinen, dass die Autoendstufe bei einem Heimsignal weiter aufgedreht werden muss?

Einpegeln: dreh den Autoamp sicherheitshalber mal auf halben Pegel und hör Dir die Pegelverhältnisse an. AVRs erlauben, die Pegel der einzelnen Kanäle intern individuell zu regeln - wenn das für die Front-out so weit geht, dass am Autoamp ein voll aufgedrehten Gainregler möglich wird ohne die LS zu übersteuern, dann mach das - klanglich ist kein Poti immer das beste Poti.

ok das mache ich. aber der AVR wird nur als reiner Vorverstärker genutzt und es wird auch nur 1 Cinchkabel (Front Out) aus dem AVR herausgeführt. also alle 3 externen Endstufen werden exakt das selbe Grundsignal vom AVR empfangen. ohne Filter etc.

mein Vorgehen war bisher immer: das Autoradio solange aufdrehen bis man erste Verzerrungen wahrnimmt, dann wieder etwas zurückdrehen. dann erst die Gain Regler Endstufen einstellen, maximal bis kurz vor Verzerrung. kann ich dieses Prinzip auf den Heimbereich übertragen? (erst Vorverstärker dann Endverstärker einpegeln) Verzerren Heimverstärker überhaupt ab einem gewissen Pegel oder kann man sie sogar teilweise verzerrungsfrei auf maximum drehen?

Anhang:

DLS Ultimate A6


Anzahl der Kanäle 1
Ausgangsleistung RMS @1%THD, 13,8 V DC-Einspeisung
Ausgangsleistung an 4 Ohm 500 W
Ausgangsleistung an 2 Ohm 870 W
Ausgangsleistung in 1 Ohm 1200 W
Dämpfungsfaktor 20Hz: 1865
Dämpfungsfaktor 40Hz: 2764
Dämpfungsfaktor 60Hz: 1044
Dämpfungsfaktor 80Hz: 2297
Dämpfungsfaktor 100Hz: 1593
S / N-Verhältnis, A-bewertete> 100 dB
Eingangsempfindlichkeit 0,2 - 7 V
Eingangsimpedanz, hohes N / A
Eingangsimpedanz> 10 kOhm
Leistungsaufnahme (Standby) 0,6 A
Leistungsaufnahme (max) 140 A
Sicherungen 4 x 35 A

Audison Vrx 6.420

Anzahl der Kanäle 6
Ausgangsleistung RMS @1%THD, 13,8 V DC-Einspeisung
Ausgangsleistung an 4 Ohm 2x75W, 2x75W, 2x85W
Ausgangsleistung an 2 Ohm 2x120W, 2x120W, 2x150W
Ausgangsleistung an 1 Ohm - - 2x250W
S / N-Verhältnis, A-bewertete> 100 dB
Eingangsempfindlichkeit 0,5 - 5 V
Eingangsimpedanz, hohes N / A
Eingangsimpedanz 15 kOhm
Leistungsaufnahme (Standby) 2,6 A
Leistungsaufnahme (max) 80 A
Sicherungen 1x80A

 

[komet]

mein Vorgehen war bisher immer: das Autoradio solange aufdrehen bis man erste Verzerrungen wahrnimmt, dann wieder etwas zurückdrehen. dann erst die Gain Regler Endstufen einstellen, maximal bis kurz vor Verzerrung. kann ich dieses Prinzip auf den Heimbereich übertragen?

so isses richtig


Du betreibst also 2+1 (stereo + Subwoofer). Und dabei die StereoLS vollaktiv.

Sowohl die Angaben für Signalspannungen (4 bzw 1 Volt) sind Spitzenwerte, als auch die Ausgangsleistungen. Musik ist aber kein rosa Ruaschen, sondern ein stochastisch verteiltes Signal, der durchschnittliche Energieinhalt ist ein Bruchteil der maximalen Peaks. Daher wird Dein 130A Netzteil ganz bestimmt reichen.

Beachte auch, dass ein Signalausgang bei Deinen Verstärkern und Deiner "einfach-passiv-parallel-Verteilung" nicht nur einen Verstärker "sieht", sondern wohl 4 (jeder der beiden Stereo-Kanäle). Damit wird die vom Treiber gesehene Eingangsimpedanz der 4 parallelen Amps entsprechend niedriger. Wenn die Impedanz des treibenden Geräts (der Pre-out des Onkyo) dann im Kiloohmbereich liegt (was ich beim Onkyo fürchte - siehe BDA), wird das zu Anpassungsproblemen führen, die die Kapazität der Verbindungskabel (Cinch---) kritisch werden lässt - die sollten folglich im Pikofaradbereich bleiben - also kurz und mit hohem Wellenwiderstand.

1 Cinch Ausgangskabel (vermutlich Front Out) wird gesplittet und für 5 Kanäle genutzt.

dieser Satz widerspricht dem Setup, das Du genannt hast. Pro Kanal (einer links, einer rechts) verteilst Du auf 4 Wege. Verwechsel bitte nicht Wege mit Kanälen. Sonst wird es missverständlich.

 

[Naubi16v]

Sowohl die Angaben für Signalspannungen (4 bzw 1 Volt) sind Spitzenwerte, als auch die Ausgangsleistungen. Musik ist aber kein rosa Ruaschen, sondern ein stochastisch verteiltes Signal, der durchschnittliche Energieinhalt ist ein Bruchteil der maximalen Peaks. Daher wird Dein 130A Netzteil ganz bestimmt reichen.

ok da weis ich Bescheid.

Beachte auch, dass ein Signalausgang bei Deinen Verstärkern und Deiner "einfach-passiv-parallel-Verteilung" nicht nur einen Verstärker "sieht", sondern wohl 4

darüber habe ich mir noch garkeine gedanken gemacht. aber hier kann ich dich zumindest etwas beruhigen, die 6 kanal Endstufe verteilt das Signal intern. es kann nur 1 Chinch Kabel mit 2 Kanälen angeschlossen werden. also unterm Strich hat jede der 3 Endstufen nur einen Stereo Cinch Eingang. die Eingangsimpedanzen der 3 Endstufen sind 15kOhm (6Kanal Stufe), 10kOhm (Substufe1) und nochmal 10kOhm (Substufe 2).
ich könnte maximal noch etwas tricksen, indem ich einfach für jede Endstufe einen eigenen Cinch Stereo Ausgang des AVR nehme. die 6 Kanal bekommt Front out, Substufe 1 bekommt Rear Out, Substufe 2 bekommt Surround back Out. nur muss ich dann drauf achten, dass alle Surroundkanäle dauerhaft angeschaltet sind. außerdem sollten alle Surroundkanäle neutral eingestellt werden.
was sagt ihr? soll ich alle 3 Stereoeingänge der Endstufen aus Front Out per Splitter versorgen oder oder 3 verschiedene Pre Out Stereoausgänge nutzen? (

1 Cinch Ausgangskabel (vermutlich Front Out) wird gesplittet und für 5 Kanäle genutzt.

dieser Satz widerspricht dem Setup, das Du genannt hast. Pro Kanal (einer links, einer rechts) verteilst Du auf 4 Wege. Verwechsel bitte nicht Wege mit Kanälen. Sonst wird es missverständlich.

du hast natürlich Recht. hab mich falsch ausgedrückt und etwas wichtiges vergessen. versorgt werden per Cinch Kabel eigentlich nur 2 Wege (Front und Sub) und 6 kanäle (Front RL, Sub1 RL und Sub2 RL). nach der internen Verschaltung der 6 Kanal Endstufe werden dann daraus 4 Wege (HT, MT, TT, Sub) und 10 Kanäle (HT RL, MT RL, TT RL, Sub1 RL, Sub2 RL).