prozessoren unter auslastung -> klangverlust?!

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pat-GTI

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11. Sep. 2008
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hiho,

über das thema habe ich neulich schon diskutiert in einem anderen
thread, in dem es aber zu OT wurde.
das thema an sich zeigte sich aber für mich spannend genug um es
einem extra thread zu würdigen. zumal die bisherigen erkenntnisse
die ich dazu habe auch noch keine zufriedenstellende erklärung für
die praxis beinhalten.

es geht um das verhalten von DSP unter last. wenn dieser stark gefordert
wird (also vollaktivsystem, eq bänder benutzt, laufzeitkorrektur für
alle speaker inkl. sub) geht die dynamik und durchhörbarkeit flöten.
je mehr last der prozessor bekommt umso dünner wird das ganze.
daher ist bei mir der referenzpunkt (also ohne verzögerung) der
HT/MT zweig rechts (teilaktives frontsystem mit TMT + HT/MT).
der subwoofer wird bei der gruppenlaufzeit also nicht berüchsichtigt.
wenn ich das gesamte fs relativ zum sub verzögere, der prozessor also
mehr zu tun bekommt, wird der klang schlechter. (und ja, mir ist klar
das ich dadurch die phase verschiebe, ausgleich ändert aber daran
nichts)
daher sehe ich die nutzung der lzk für den sub (also des FS relativ zum sub) eigentlich nur als möglichkeit die phase perfekt einzustellen, da
dies imo viel mehr wert hat als die gruppenlaufzeit des subs (aus besagtem
grund).
dieses verhalten haben auch viele bestätigt mit denen ich darüber
gesprochen habe. nur würde mich einfach der grund dafür interessieren,
und eure erfahrungen damit.

es wurde mir hier schon erklärt das sich der prozessor im prinzip keine
"fehler" beim rechnen erlauben kann. meine theorie war das er evtl.
bei gleitkommaoperationen gröber rundet und dadurch ungenauer wird,
was aber hier ebenfalls entkräftet wurde da die aus den einstellungen
resultierenden werte wohl intern schon zu fertig hinterlegten ergebnissen
führen, also quasi keine gleitkommaoperationen mit rundungsungenauigkeit
im streambetrieb ausgeführt werden.
daher die frage: woher kommt dieses phänomen dann? :kopfkratz:

p.s.: das phänomen betraf beide DSP die ich bisher bei mir im auto hatte,
sowohl den des clarion dxz778, als auch den des pxa-h-100 jetzt.
habe gehört es soll auch teurere prozessoren ala hxd2 betreffen,
außer p90...
:eek:
 
Ich will hier niemandem etwas unterstellen, aber...

Glaubst du nicht dass das Gehör sich an einen "bestimmten" Klang gewohnt hat, und ein "runderes Klangbild" manchmal als "dynamiklos" empfunden werden kann?

Glaubst du nicht, dass ein Grossteil aller Bastler, durch vermehrten Nutzen von EQ, LZK vor lauter Bäume den Wald nicht mehr sehen?

Glaubst du nicht dass ein messtechnisch lineares Summensignal akustisch doch schlecht klingen kann?

Ich hab mir darüber auch schon oft den Kopf zerbrochen und das sind die Art von Fragen die mich beschäftigen...
 
Hallo Patrick,
wie in dem anderen Thread schon gesagt, rechnen die Prozessoren in den DSPs immer gleich genau. Die werden natürlich schon so ausgelegt, dass sie auch mit allen aktivierten Funktionen noch einwandfrei arbeiten.

Eine Systematik wie bei Video-Streaming oder JPEG-Files (weniger Qualität, dafür mehr Bandbreite bzw. Leistung) gibt es in solchen Prozessoren nicht. Sowas wird meist nur via Software realisiert.

Das einzige, was ich mir vorstellen könnte, wäre, dass der Klang besser wird, wenn man diverse Stufen der Audiobearbeitung komplett abstellt. Ein abgeschalteter Equalizer kann dann beispielsweise direkt umgangen werden und somit gibt es weniger Rechenverluste. Denn auch digitale Veränderungen verschlechtern Signal und Rauschabstand. Aber ob das bei der Samplingrate und Wortbreite in modernen DSPs hörbar ist?

Ich kann es mir jedenfalls nicht vorstellen. Gerade bei der LZK kann ich mir das kaum vorstellen. Dann müsste sich ja auch der Sound verändern, wenn du alle LS bis auf einen abklemmst und dann bei diesem die LZK verstellst. Da passiert bei mir glaube ich rein gar nichts ...

Gruß
Konni
 
pat-GTI schrieb:
zumal die bisherigen erkenntnisse
die ich dazu habe auch noch keine zufriedenstellende erklärung für
die praxis beinhalten.
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Hi,

bitte nehme mir das nicht übel aber das ist für mich die falsche Herangehensweise. Leider trifft man die in der HiFi-Welt häufiger an. Der eigene Gehörsinn wird als absolut und unfehlbar gesehen und die Technik/Physik muss sich mit ihren Gegebenheiten dem anpassen oder sie ist falsch, unausgegohren oder ungültig.

Wieso ziehst du es nicht in Betracht, dass du etwas hörst, was unter Umständen gar nicht da ist? Du hast einmal etwas wahrgenommen, den Kram oft genug im Forum gelesen und spätestens bei der zweiten Bestätigung steht fest, was man da "hört". Das ist wie gesagt nicht böse oder als Angriff gemeint... leider wird es oft so verstanden. Ich selbst jedenfalls traue meinem Gehör nicht sonderlich... es will mir bei einer Steroeanlage glauben machen, dass der Sänger an einer Stelle steht, wo gar keine Schallquelle ist. Nicht vertrauenswürdig... :ugly:

Gruß, Mirko
 
Aber beim HX-D2 war/ist dieses Rechenklappern doch eindeutig hörbar?!

bei meinem PXA ist mir dazu noch nix aufgefallen.
 
@frosch:
ähnliches beschäftigt mich natürlich auch :). ja ich glaube an ohren die sich
gewöhnt haben. auch das jedes ohr anders ist, selbst geschlechterspezifisch
werden frequenzen ja anders wahrgenommen (evolutionär bedingt sind frauen
auf hochton empfindlicher). allerdings denke ich in diesem fall, wo rein technisch
gesehen nur das sehr tiefe frequenzspektrum des subwoofers an das fs angeglichen
wird, dürfte es nicht zu den klanglichen veränderungen kommen...
aber im grunde hier zustimmung, hab mir selbst schon "die ohren verdorben" und
danach totalen blödsinn eingestellt - nächsten tag erst gemerkt beim morgendlichen
losfahren was ich da getan habe und wo mich da der hochtonteufel gepackt hat...

ich bin ehrlichgesagt kein "riesen" fan von EQs. je weniger man ihn braucht, umso
besser. ich bin auch kein fan von schnurgeraden summensignalen (gähn!). und
die kombination, also ein schnurgerader frequenzgang mithilfe umfangreichem EQ
einsatzes, ist der stoff aus dem meine alpträume sind. ich vertrete eher die ansicht
man solle die speaker so spielen lassen wie sie gebaut wurden und höchstens bei
breitbandigen bzw. einbauortbedingten "echten" fehlern eingreifen.
aber mit LZK sehe ich es anders. hier wird nichts verbogen oder gebügelt, und
ein zeitgerechtes eintreffen am ohr ist für mich im auto nunmal die einzige möglichkeit
stereo-idealbedingungen einigermaßen zu erreichen. (punktschallquelle, stereo-dreieck)
ich sehe hier keine nachteile, nur vorteile....

@Konni
danke schonmal für deine infos auch aus dem andern thread. von solchen sonst nur schwer
zu bekommenden infos lebt so ein forum ja. die idee mit dem einen speaker ist ganz nett,
sollte man vielleicht mal versuchen. wobei es hier sicher schwer wird mit einem unvollständigem
mono signal noch veränderungen zu hören...gerade wenn man bedenkt wie "schlecht" das
hörgedächtnis eines menschen ist. und von bühnenveränderung merkt man hier sicher
auch nichts..aber der ansatz ist gut...das ist eben die schwierigkeit bei solchen "klang-problemen",
es ist alles subjektiv und selten bis ins letzte messbar...zuviele faktoren spielen rein, ein
gerader frequenzgang sagt eben noch nichts aus über den klang....

@mirko
...ja, diesen gedanken hatte ich auch schon. und es war auch etwa so wie
du es gesagt hast: erst hörte ich es selbst, dann habe ich es von
burkhard möller (exact!) gehört, von anderen bestätigt bekommen die
es aus eigener erfahrung (unabhängig davon) kennen, und dann natürlich
daraus meine schlüsse gezogen... darum starte ich ja den thread hier,
um eben mal ein noch breiteres spektrum an meinungen dazu zu hören.
darum danke jeder beteiligung!
 
Eine Digitale LZK ist nix anderes als ein FIFO mit einstellbarer durchlaufzeit - da kann garnix verloren gehen bzw. Verrechnet werden...
 
hallo

:kopfkratz:
umsonst sind im Deq P9 aber nicht mehrere Dsp`s drin die sich um die signalbearbeitung kümmern da ist diese augeteilt auf die kanäle

im HX ist soweit ich weiss auch nur ein Dsp drinn

ich hab das bei diversen Hu`s auch schon erlebt das die rechentechnik mit der weissen fahne gewunken hat

Mfg Kai
 
Beim HX gabs schon diverse die festgestellt haben, dass sich der Klang mit zunehmender Belastung des DSPs verschlechtert. Der PXA wird auch immer rauschiger/zicker umso mehr man von ihm will. :hammer:
 
ich kann dir zwar keine erklärung bieten, aber ich kann dir zumindest etwas rückendeckung bieten.

bei meinem 55er alpine, hatten wir nach dem einmessen einen sehr schönen frequenzgang, haben den eq aber vor dem wettbewerb wieder entschärft, da das ganze stark an dynamik verloren hatte, ob es an fehlender prozessorleistung oder am subjektiven höreindrücken gelegen hat, kann ich nicht sagen, zumindest war es mit einem leicht welligen frequenzgang deutlich angenehmer zu hören.

ich kann mir schon vorstellen, das der prozessor bei der signalverarbeitung teilweise an seine grenzen trifft, was er dort macht und nach welchen prioritäten er sich richtet, wäre interessant aber diese fragen können wohl nur die programmierer der software für den dsp chip beantworten.

Phil
 
Das würde mich alles erst interessieren wenn einer es hört, ohne zu wissen was vorher gemacht wurde, ansonsten sagt das hier überhaupt gar nix aus.
Das Klangfuzziforum ist schließlich das ich-höre-was-ich-erwarte-Forum schlechthin.

Außerdem: Unbedingt zwischendurch mal n Bierchen trinken oder was mit der Frau machen, das lockert ungemein. ;)

VG!
 
das meine ohren nicht die besten sind, wenn es darum geht etwas herauszuhören, da gehe ich noch mit, aber wenn du meinst das wir nach mehreren stunden einmessen, das ergebniss nicht sorgfälltig geprüft haben (man löscht ja das preset nicht sondern nutzt mehrere) und dieses an verschiedenen tagen nocheinmal verglichen hat, dann kennst du uns schlecht.
da wir die möglichkeit haben uns mehrere meinungen einzuholen, da wir relativ viele leute sind, ist es einfach jemanden reinzusetzten und eine meinung zu erbitten, da derjenige nicht weiss, was sich ändert, sagt er nur was ihm jeweils nicht gefällt und was er für besser hält.

Phil
 
Laroth schrieb:
das meine ohren nicht die besten sind, wenn es darum geht etwas herauszuhören, da gehe ich noch mit, aber wenn du meinst das wir nach mehreren stunden einmessen, das ergebniss nicht sorgfälltig geprüft haben (man löscht ja das preset nicht sondern nutzt mehrere) und dieses an verschiedenen tagen nocheinmal verglichen hat, dann kennst du uns schlecht.
Phil
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Ja gut, jetzt wo du das sagst kann ich dir das ja auch glauben. Wusst ich bis jetzt aber nicht.
Wundert mich halt nur das die sowas verkaufen, die Hersteller.
 
ich stelle mir die Frage was das

Totequalized

eigentlich ist.

Im Volksmund wird damit ja das Phänomen bezeichnet, dass die Musik an Leben und Dynamik verliert, je mehr man mit dem EQ spielt. Vorallem bei Autos wo der EQ sehr stark und über alle Bänder eingesetzt wird, tritt dieses Phänomen häufiger auf.

Meine primäre Frage dazu ist allerdings. Was ist schuld? Der DSP selber, der Dynamik flöten schickt oder der Benutzer der den DSP unsachgemäs benutzt hat...

Auf diese Frage habe ich nie eine wirklich Antwort bekommen.

Meine eigene Erfahrung sagt mir folgendes: Wenn mein P90 so eingestellt ist wie es eingemessen ist klingt die Musik weniger dynamisch, auf den ersten Augenschein. Hört man länger zwischen Flat und mit EQ hin und her, fällt einem auf dass die vermeidliche Dynamik eigentlich auch überhöhungen sein könnten, dei einfach vom Ohr / Gehirn als mehr Dynamik aufgenommen werden.
Am Ende jeglicher überlegungen zu diesem Thema, bin ich immer wieder am gleichen Punkt: Ich habe keine Ahnung :ka: ... Was ist Richtig was ist Falsch, wo spielt mir mein Ohr / Gehirn lediglich einen Streich...

Am Besten hat es wohl mein Arbeitskollege getroffen, der sich zwar nicht mit Car Hifi beschäftigt aber umsomehr mit Home Hifi...
Seine Aussage zu sem Thema DSP und Klangveränderung war schon vor einiger Zeit mal klar und deutlich: "Einen Tod müssen wir sterben"...

Ich wäre mal neugierig ob sich hier noch jemand zu wort meldet, der dem Phänomen mal wenigstens versucht hat messtechnisch auf den Grund zu gehen...

Soviel kann ich noch sagen: Das Dreirad vom Old-Diabolo soll ja nicht gerade wenige elektrische helferlein mit an Board haben (genaue Infos hab ich nicht), und da klingt irgendwie gar nix undynamisch, elektrisch verbogen oder sonst was.

Also irgendwas muss an den Benutzungsfehlern wohl dran sein :keks:
 
ich weis, der vergleich hinkt jetzt etwa hinterher, aber wenn ich meinen prozessor vom computer bis ans limit treibe, dann ist alles was leicht drüber geht halt schon zuviel und er wird irgendetwas später machen, wenn er kapazitäten frei hat, ich denken da spielen soviele faktoren rein, welche musik, welche einstellungen am radio genau gemacht wurden, wie verteilt usw.

ist ein bissle wie minimalanforderungen bei pc spielen, es läuft zwar drauf, macht aber keinen spass.

warum der hersteller sowas macht, ganz einfach es verkuft sich besser mit 5eq bändern als mit 3eq bändern, ausserdem ist die anzahl der leute, die wirklich alles nutzen und bewusst darauf achten, wie die klangqualität ist, so gering dass kein hersteller sich dafür wirklich interessiert, bzw für diese dann andere hus/prozzis vorschlägt.

Phil

PS: es geht doch immer nur ums geld
 
Eine kleine Gedankenwanderung meinerseits.

Die Lautsprecher geben direkt an der Membran einen ausgewogenen Frquenzgang von sich.
Und dazu ist auch die Energie recht gleichmäßig verteilt.

Über Schallausbreitung + Absorption + Refle"kt"ion (ich liebe es :effe: ) ist der Frequenzgang am Ohr nicht mehr so schön. Man versucht über EQ den Frequenzgang gerade zu bekommen. Der wird auch gerade nur eben ist die Energie dann nicht mehr gleich.

Und ich denke, dies nimmt man auf die eine oder andere Weise war.


Beste Grüße

Edit: Es ist also keine "Überlastung" des Prozzis sondern unserer Ohren.
 
danke, jetzt haben wir ja schon ein paar mehr meinungen dazu und ich fühl mich nichtmehr
ganz so allein mit der wahrnehmung. wobei ich das ganze nicht in eine "totequalizen" richtung
driften lassen würde. mir geht es weniger um das geradebiegen des frequenzganges selbst
(und damit evtl. einhergehenden dynamikverlust), sonder eher darum das der dsp unter
voll auslastung (egal ob diese mit LZK aller kanäle, EQ bänder, Weichen erreicht wird) einfach
dünner klingt. P90 user hatte ich da ja schon ausgeklammert, weil ich hier gehört habe das der
DSP auch unter vollauslastung nichts einbüßt...im gegenteil zum rest der dsp's da draußen.

die die sich hier bisher zu der technischen seite geäußert haben (und sich damit gut auszukennen scheinen)
habe bisher gute argumente gebracht warum es eigentlich nicht sein kann das der dsp
"fehler" macht. die steht aber wie ich sehe im gegensatz zu den erfahrungen aus der praxis.
jetzt kanns natürlich sein das - wie hier argumentiert wird - uns die ohren einen streich spielen.
in der tat habe ich weder ein vollkommenes gehör, noch 20 jahre erfahrung. aber gerade
deshalb macht es mich neugierig wenn es mir dennoch leicht fällt einen unterschied zu hören. :ugly:
 
Auch ein P90 ist nicht der Weisheit letzter Schuss...
und da das hier nicht jeder lesen will, schreibe ich es eben sehr klein und ... leise ...

:ugly: :taetschel:
 
Laroth schrieb:
(...) wäre interessant aber diese fragen können wohl nur die programmierer der software für den dsp chip beantworten.
Zum Vergrößern anklicken....

Wird denen dann geglaubt werden? Haben sich nicht schon Leute geäußert, die sich mit DSP-Programmierung auskennen (hier oder im anderen Threat)? Wurde auf die Aussagen außer vom Themenstarter eingegangen?

Ich habe wieder den Eindruck, dass man die technische Erklärung gefälligst so hinzubiegen HAT, dass sie sich mit irgendeinem Höreindruck deckt.

Noch eine Theorie von mir... wenn ich am EQ etwas ändere, dann ist die gewollte Änderung um Größenordnungen größer als evtl. Fehler durch "Rundungen". Wie will man das eine Phänomen von dem anderen trennen? Das ist doch ein zentrales Problem, mit dem man sich auseinander setzen muss, wenn man wirklich behaupten will die Rechenleistung sei schuld.

Gruß, Mirko
 
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