Passive Weichen 1. Ordnung (6dB)

[sideshowbob]

... auf jeden Fall, kannst Du dann das Alpine-Filter als Schmutzfink ausschließen!

Und nun sei nicht so faul und kümmer Dich gefälligst selbst darum, schließlich ist es DEINe Phasenscheuder!

BTT!

 

[ToeRmeL]

Hallihallo,

leider hat sich kaum jemand an die Fragen gehalten sondern klangliche Subjektivitäten zum Besten gegeben

1. Wie habt ihr den Richtwert ermittelt? (Berechnung, Trennfreq & Impedanzen ect...)

2. Was hat die Messung ergeben (Theorie vs. Praxis in den Realen Umgebung)?

3. Welchen Wert habt ihr letztenendes genommen?

Das "Dilemma" ist wahrscheinlich, dass in vielen Fällen 1. der Richtwert aus dem Forum empfohlen wurde, 2. eine Messung nie durchgeführt wurde und daher 3. der Wert dringelassen wurde oder der Hochtöner als unpassend deklariert... ach ja und wenn doch nicht, dann hats 4. viel besser, sanfter und musikalischer geklungen als aktiv (Bitte nehmts mir nicht krum... ist alles mit zwei zwinkernden Augen geschrieben)

Ich hätte gerne mal Datensätze einiger Car-Hifi Hochtöner für Boxsim (also Amplitudengang, Impedanzgang, Elektrische- und Akustische-Phase). Da könnte man mal sehen wie sie sich verhalten und es den Leuten auch mal zeigen. Man würde dann auch mal sehen, dass die 6dB/Oktave-Weiche eigentlich mit 12dB/Oktave "trennt", weil der natürliche Abfall des Chassis mit dazu kommt (da ist nämlich schon ein 6dB/Oktave Hochpass)

Gruß, Mirko

 

[eiskalt]

die 12db wirken aber auch erst da, wo der ht abfällt.
einige hts fallen ab 1.x khz ab.
ob das also relevant ist, hängt ja auch von der art der ls systems (2 wege, 3 wege) bzw den "gewünschen" trennfrequnzen ab.



mfg eis

 

[art-audio]

... auf jeden Fall, kannst Du dann das Alpine-Filter als Schmutzfink ausschließen!

Wie schon am Telefon erläutert, sind

a) die Probleme m.E. an anderer Stelle wohl eher zu finden (Görlich spielt unter Winkel nicht hoch genug, einbauortbedingte Reflektionen von der Scheibe und der Türverkleidung/dem Armaturenbrett und ein etwas anstrengenderes Alpine "S")
b) in dem jetzt abgestimmten und eingestellten Zustand die Phasendrehungen bei der zusätzlichen aktiven HP-Trennung bei 1 kHz akustisch nicht/kaum warnehmbar, bei einem Wechsel Flankensteilheit in 6dB/Oktave-Schritten von 0 dB bis herauf zu 36dB/Oktave -> wenn das die "Wurzel allen Übels" wäre, würde ich zumindest eine (deutliche) Veränderung wahrnehmen können...
c) Vorurteile wie "Aktiv-Passiv-Mischungen klingen nicht" weniger mein Ding


Für mich zählt nur, was hinten rauskommt (ein klassisches Zitat ), der Weg dahin in Bezug auf aktive und passive Trennungen ist mir persönlich völlig Wurst. Ich mag passive Trennungen am Hochtöner, kenne aber auch genügend Autos mit wunderbar klingenden aktiv getrennten Hochtönern. Wie gesagt, ich bin da leidenschaftslos, maße mir aber auch nicht an, etwas besser als Mariusz machen zu wollen....

 

[preuss]

Alle Jahre wieder

Hat nicht zufällig jemand den Bericht vom Sven (Fanatik) von der damaligen Hififreaks Seite?

Ansonsten Frag ich ihn mal danach wenn ich ihn wieder sehe!

grüße Alex

 

[art-audio]

Hallo Alex,

ich hatte den hier mal im Forum verlinkt, leider gibt es die Hififreaks ja nicht mehr. Vielleicht hat ToM den Artikel ja noch auf der Festplatte . Ich bestreite nicht die Aussagen des Artikels von Sven Kreuder (auch das gibt es, da müßtet ihr andere anbimmeln ), ein möglicher Anstieg des Frequenzgangs bei einfachen passiven 6 dB/Oktave-Filterungen nahe der Reso wird von mir nicht negiert, allerdings denke ich, dass neben einer rein passiven Korrektur mittels RCL-Glied auch eine steilflankige aktive Trennung oberhalb der Reso zum gleichen Ergebnis führen müßte. Der Theorie nach dürfte sich bei einer Flankensteilheit von 24 dB/Oktave sogar keine Phasendrehung ergeben. Das RCL-Glied ist meines Erachtens nicht aufgrund einer "theoretischen Überlegenheit" mit rein passiv/passiv besser als eine passiv(6db)/aktiv(steil deutlich tiefer, aber knapp oberhalb Reso), was dann in pauschalen Aussagen wie Aktiv-/Passiv-Kombinationen klingen nicht so gut enden.... Nur dagegen wehre ich mich

Du hast die sZ letzes Jahr im Passat mit 18db-Hochpass gehört! (kein zischeln oder harte Stimmen usw. - ganz anders als bei Dir.)

Da das Zischeln auch mit einer rein aktiven Trennung mit 18 dB/Oktave bei bis zu 4 kHz (höher nicht ausprobiert) nicht verschwunden ist, wird das "Problem" m.E. nicht an einer Kombination aus passiven 6 dB-Kondi mit zusätzlicher aktiver Trennung ("aktiv-passive Mischung") liegen, sondern an ganz anderer Stelle

 

[sideshowbob]

Das RCL-Glied ist meines Erachtens nicht aufgrund einer "theoretischen Überlegenheit" mit rein passiv/passiv besser als eine passiv(6db)/aktiv(steil deutlich tiefer, aber knapp oberhalb Reso) besser, was dann in pauschalen Aussagen wie Aktiv-/Passiv-Kombinationen klingen nicht so gut enden.... Nur dagegen wehre ich mich

da fehlt sicher ein Wort am Ende: ", vorurteilsfrei"!

... ich hoffe Du erkennst den Unterschied zwischen einem entzerrenden Filter (der Buckel ist weg), der die Impedanz linearisiert und einer 3 db-Senke, die entsteht, wenn Du die Trennung (egal, wie steil) auf die Reso setzt. (die Impedanz bleibt krumm -> der F-Gang -3 db usw.)

trennst Du höher, bekommst Du vielleicht den Peak der Reso weg, hast aber schon einen Pegelabfall der 1 oktave über der Trennfrequenz beginnt. (und das willst Du sicher auch nicht.)

ich hoffe wir kommen bald zum Ende!

hier der gekürzte Beitrag von Fanatic auf meine Frage zum Mischbetrieb:

hallo klangfuzzis,

tom hatte mich ja schon vor längerem angeschrieben. hat leider en wenig gedauert bis ichs mal hier her geschafft habe :?

na wo soll ich denn anfangen
"kombinierte" trennung:
wenn die differenz von passiver und aktiver trennung groß genug ist (der pegel passiv also schon weit abgesenkt ist) braucht man sich ja keine gedanken mehr über die phase zu machen ;-) werde nachher noch ein wenig zu den (angeblichen?) fir filtern schreiben.
[
ich frage mich allerdings warum man nicht gleich einen passiven 6dB filter ein paar hz tiefer mit einem parallelglied aufbockt? (bessel) wenn das parallelglied erst "spät" einsetzt ist auch die (so sagt man) negative wirkung kaum/nicht zu hören.
]
es fragt sich jedoch wo hier der klangliche vorteil zur rein aktiven variante ist. klar kann man passiv die filtercharakteristik viel freier verändern als aktiv (sofern man nicht vollen zugriff auf den dsp hat zumindest). aber ihr wollt ja scheinbar alle 6dB filter mit aktiven kombinieren, also zählt das nicht
den "gesparten" saugkreis durch die kombinierte trennung bräuchte man ja (rein) aktiv auch nicht.
in der praxis hat man auch eine gleichstarke klangbeeinflussung durch den dsp. natürlich bleibt die veränderung im klang durch passive bauteile.

hätte eine rein passive Trennung mit Steilheiten ab 12 dB/Oktave Vorteile (bzw. Nachteile) im Vergleich zu der obigen Lösung?

pro:
... freie gestaltung der filtercharakteristik
... ausschwingverhalten wird verkürzt da durch das parallelgleid die schwingeinheit bei richtiger auslegung "gebremst" wird. in beiden fällen wird der lautsprecher bei der resonanz nicht so stark angeregt. das nachschwingen wird jedoch bei einer aktiv+passiv lösung im vergleich zur rein aktiven trennung UND zur rein passiven 12 dB trennung schlechter. [gilt natürlich nur für 6dB passiv+aktiv mix]
habe zum thema 6dB vs. 12dB bei passivweichen auch feine zerfallsspektren müsste ich aber erst suchen
contra:
... bedienerfehler nicht ausgeschlossen
[gibts evtl. noch mehr ... hab aber keine lust mehr weiter zu überlegen *g* sollte doch reichen?]


ps: mein bericht auf hififreaks ist leider nie fertig geworden. die auswirkungen im zerfallspektrum odern klirrfaktor sind natürlich enorm. das war ne ganz fixe angelegenheit ... rasch messen und dann ruck zuck den text zusammen schmieren. um so mehr freuts mich wenn es jemand verstanden hat

 

[art-audio]

Da das Zischeln auch mit einer rein aktiven Trennung mit 18 dB/Oktave bei bis zu 4 kHz (höher nicht ausprobiert) nicht verschwunden ist, wird das "Problem" m.E. nicht an einer Kombination aus passiven 6 dB-Kondi mit zusätzlicher aktiver Trennung ("aktiv-passive Mischung") liegen, sondern an ganz anderer Stelle

Wie erklärt sich das bei einem HT mit einer Reso <750 Hz bei Deiner Theorie?

wenn die differenz von passiver und aktiver trennung groß genug ist (der pegel passiv also schon weit abgesenkt ist) braucht man sich ja keine gedanken mehr über die phase zu machen ;-)

Sollte das vielleicht bei der Kombination aus einer passiven 6 dB/Oktave Trennung und dem natürlichen Pegelabfall des Chassis beim Serie Z bis zur zusätzlichen aktiven Trennung bei 1 kHz der Fall sein?

 

[sideshowbob]

[quote="art-audio":2b4eb5hu] Da das Zischeln auch mit einer rein aktiven Trennung mit 18 dB/Oktave bei bis zu 4 kHz (höher nicht ausprobiert) nicht verschwunden ist, wird das "Problem" m.E. nicht an einer Kombination aus passiven 6 dB-Kondi mit zusätzlicher aktiver Trennung ("aktiv-passive Mischung") liegen, sondern an ganz anderer Stelle

Wie erklärt sich das bei einem HT mit einer Reso <750 Hz bei Deiner Theorie?
[/quote:2b4eb5hu]Aus dem Bauch heraus: LZK/Phase!
was aus der Ferne sicherlich nur als Schnellschuss betrachtet werden kann!

erst wenn der HT unabhängig vom Einbauplatz zischeln würd, würde ich mir Gedanken machen!

wenn die differenz von passiver und aktiver trennung groß genug ist (der pegel passiv also schon weit abgesenkt ist) braucht man sich ja keine gedanken mehr über die phase zu machen ;-)

Sollte das vielleicht bei der Kombination aus einer passiven 6 dB/Oktave Trennung und dem natürlichen Pegelabfall des Chassis beim Serie Z bis zur zusätzlichen aktiven Trennung bei 1 kHz der Fall sein?

das muss man messen! (apropos Trennfrequenzen: bei den Alpine-Filtern erst recht)

ich denke auch dieses wird dazu beitragen:

das nachschwingen wird jedoch bei einer aktiv+passiv lösung im vergleich zur rein aktiven trennung UND zur rein passiven 12 dB trennung schlechter. [gilt natürlich nur für 6dB passiv+aktiv mix]

 

[art-audio]

erst wenn der HT unabhängig vom Einbauplatz zischeln würd, würde ich mir Gedanken machen!

Zum Glück is das ist eben nicht in dem Ausmaß der Fall und damit verstehst Du, wo "mein Problem" mit den Hochtönern liegt


Schwitch mal bitte Deine Termine und komm´am 1. März nach KaKi

 

[sideshowbob]

klar verstehen wir uns da (Einbauplatz)! ... natürlich liegt es nicht ausschließlich an der Trennung. ... da wären noch .... laufzeeeeiiiiiiiittttt ..... uuuund ....... eeeeqqqquuuuuiiiii ....

Grüsse nach HB


PS: ich kann nicht!

 

[art-audio]

klar verstehen wir uns da! ... natürlich liegt es nicht ausschließlich an der Trennung. ... da wären noch .... laufzeeeeiiiiiiiittttt ..... uuuund ....... eeeeqqqquuuuuiiiii ....

Die ja nun nach einigen Stunden einmessen, einstellen und hören bei Mariusz nun einigermaßen passen . Wenn ich jetzt die Kondis aus dem Kabel entferne und mit 18 dB/Oktave aktiv über den PXA bei 4 kHz trenne, dürfte es nach Deiner Theorie ja keine Probleme mehr geben, gelle

PS: ich kann nicht!

da gibt es Salben für

 

[sideshowbob]

Die ja nun nach einigen Stunden einmessen, einstellen und hören bei Mariusz nun einigermaßen passen . Wenn ich jetzt die Kondis aus dem Kabel entferne und mit 18 dB/Oktave aktiv über den PXA bei 4 kHz trenne, dürfte es nach Deiner Theorie ja keine Probleme mehr geben, gelle

Ich weis ja, dass Du auf ein schnelles Ergebnis hoffst, aber wie so oft steckt die Tücke im Detail. Ob dann nachher wirklich noch so passt, müsste man sich anhören! (1:1 übernehmen wird mMn nix, und ich will jetzt nicht schon wieder mit dem Vergleich mit der Losbude anfangen! )

PS: ich kann nicht!

da gibt es Salben für

... nein - dafür muss ich nur auf Doreen warten!

 

[art-audio]

Die ja nun nach einigen Stunden einmessen, einstellen und hören bei Mariusz nun einigermaßen passen . Wenn ich jetzt die Kondis aus dem Kabel entferne und mit 18 dB/Oktave aktiv über den PXA bei 4 kHz trenne, dürfte es nach Deiner Theorie ja keine Probleme mehr geben, gelle

Ich weis ja, dass Du auf ein schnelles Ergebnis hoffst, aber wie so oft steckt die Tücke im Detail. Ob dann nachher wirklich noch so passt, müsste man sich anhören! (1:1 übernehmen wird mMn nix, und ich will jetzt nicht schon wieder mit dem Vergleich mit der Losbude anfangen! )

Es ist mir schon klar, dass sich dann evtl. ein Frequenzgangloch ergeben würde, aber die "böse Impedanzspitze" dürfte dann nicht mehr an allem schuld sein


Wie schon mehrfach gesagt: Es mag ein (theoretisches) Problem sein, aber es sind noch genügend andere praktische Probleme sein, deren Bekämpfung mir sinnvoller erscheinen


Wenn Du eine Abstimmung scheinbar besser als Marius kannst, so scheue ich mich nicht, Dir einen Auftrag zu erteilen

[quote:1vupirgv]

PS: ich kann nicht!

da gibt es Salben für

... nein - dafür muss ich nur auf Doreen warten! [/quote:1vupirgv]
liebe Grüße an Doreen

Boaaah, wat ist dat herrlich , wir sollten mal wieder einen gehen

 

[sideshowbob]

Wenn Du eine Abstimmung scheinbar besser als Marius kannst, so scheue ich mich nicht, Dir einen Auftrag zu erteilen

ich hoffe Du musstest beim Schreiben selbst lachen!
Der Schuh ist mir 3 Nummern zu groß!

... aber es wundert mich nicht, dass Du Dich mir anbietest!

"Schleimor"

Boaaah, wat ist dat herrlich , wir sollten mal wieder einen gehen

... au ja!

LG an Ilka und Finni!
... ToM

 

[art-audio]

Auf der Suche nach der Impedanzspitze :

 

[Guest]

und glaubt mir - der Typ hat die Impendanzspitze aber sowas von gefunden!

 

[sideshowbob]

immer schön suchen!



aber nicht erschrecken, wenn man sie findet!