Passive Weichen 1. Ordnung (6dB)

S

Soundscape

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Hallo Zusammen,

ich hätte gerne mal folgendes diskutiert:

Etliche Klangfuzzis haben ja einen passive Trennung ihres Frontsystems realisiet, besonders belibt ist ja die Hochpasstrennung für den Hochtöner...

Fragen:

1. Wie habt ihr den Richtwert ermittelt? (Berechnung, Trennfreq & Impedanzen ect...)

2. Was hat die Messung ergeben (Theorie vs. Praxis in den Realen Umgebung)?

3. Welchen Wert habt ihr letztenendes genommen?
 
Hallo Michael,

einen Punkt hast du vergessen:

4. Wie gefällt es euch klanglich?

:keks: :D

Gruß
Andreas (..der befürchtet, dass es wieder zu einer "Glaubensdiskussion" kommt.. :ugly: )
 
[SPAM]Moin Michael,
ich find das Thema wichtig und richtig, es mal durchzusprechen! :thumbsup:
 
Hallo,
ich bezweifel die "Sinnhaftigkeit" dieser Trennung, Klanghörer ist es evtl. zu empfehlen, wer Klang und Pegel möchte fährt (lt. meiner Meinung) aktiv oder mit größerer Flanke besser.
Ich muss dazu sagen, das ich Musik gerne laut genieße und passiv immer früher bei großen Lautstärken in die "Begrenzung" laufe.
Nicht vom Tisch zu weisen ist allerdings der "klangliche" Vorteil von passiven Bauteilen (gilt nicht immer).
Aus klanglicher Sicht kann ich nur sagen, dass sich passiv immer anders anhört als Aktiv (bei gleicher TF und gleicher Flanke). Passiv klingt (bei passenden Bauteilen) irgendwie angenehmer/sanfter, was ich mit den Änderungen der Parameter des LS bei Vorschaltung von passiven Bauteilen erklären lässt.

Ich bin bisher wie folgt vorgegangen:

LS aktiv angesteuert und durch Messungen (ATB) eine passende Trennung ermittelt.
Diese Werte dienen mir zur Bestimmung der passiven Bauteile.
So wurde das dann umgesetzt, messtechnisch konnte ich dann die Werte bestätigen.
Klanglich lagen da teilweise Welten dazwischen (passiv/aktiv) wobei ich grob zusammenfasend sagen würde, dass es passiv insgesamt wärmer und angenehmer klingt, dies gilt aber nur bis zu einem bestimmten Pegel.
Wenn es extrem laut wird klang die aktive Trennung stets angenehmer (im Grenzbereich).
Allerdings ist mir aufgefallen, das je breiter das Musikspektrum, desto besser schnitt die aktive Trennung ab, klingt für mich einfach neutraler/ehrlicher.

Ich muss dazu sagen, das sich die passiven Bauteile immer im "humanen" Preisbereich aufhielten und keine extrem hochwertigen Bauteile verwendet wurden (Folinespulen, Ölfilmkondis usw.)...
 
das ist immer so eine sache.
mein frontsystem ist vollpassiv und und die kompl. weiche besteht aus ganzen 2 kondi´s.
die 2 stück 13er pro seite bekommen 125 watt/rms und die hochtöner 75 watt. ich fahre meine anlage voll aus und habe keinerlei probleme. es beschwert sich kein Ht und auch die TmT mucken nicht auf. ganz im gegentum, dadurch das ich nur die 2 bauteile verwende, habe ich keinelei dynamikverlust.

und abgeraucht ist mir auch noch kein speaker.
 
es mag ja auch funktionieren, das bestreite ich auch nicht, evtl. habt Ihr auch eine glückliche Kombination in euren Autos, in meinem Winterauto habe ich auch für die HT eine passivlösung, allerdings reichen mir das 6db auch net...
Ich höre überwiegend Metall/Nu Metall und Stimmbetonte Musik, evtl. bin ich in diesem Bereich besonders empflindlich, so sind jedenfalls meine Erfahrungen, und da fahre ich im Grenzbereich aktiv besser.
 
Besonders am HT bin ich für eine passive Trennung, auch im Grenzbreich.
Seitdem ich mein HT-gewechselt habe (von A25 zu A25T) hab ichs mal aktiv probiert.
Trotz des besseren HTs war es mMn ein rückschritt.

Gruß

Denis, der auch sehr gerne bei Pegel Musik hört
 
ich musste gezwungenermaßen den ht und mt passiv trennen, da mir einfach die aktive weiche dazu gefehlt hat.
der mt fällt obenraus eh schonmal geschickt ab, somit hab ich ihm mit einer vorgeschalteten spule noch die "zicken" in höheren bereichen rausgefiltert.
beim ht hab ich auch die gleiche flankensteilheit (theoretisch) angesetzt und eben einen kondi davor gebastelt.

da ich von den messungen im auto (insb. der gängigen durchführung) nicht viel halte, habe ich mir eben mehrere spulen und kondis besorgt, bin einfach mal nen paar tage(wochen, minuten :D) mit verschiedenen komstellationen rumgefahren und hab mir dann eben die bauteile in "löblich" besorgt, die in meinen ohren passend waren.
bei der spule bin ich mir noch nicht ganz sicher, handelt sich aber nurnoch um nuancen :)
ich kann mich absolut nicht beklagen. über mangelnden pegel erstrecht nicht :)
generell würde ich bei passiven bauteilen auch eher sagen : so wenig wie möglich, soviele wie nötig.
wieviele nötig sind hängt wohl vom einbau, der konfig und den chassis selber ab.



mfg eis
 
Für alle, die sich die Frequenzgänge mit Filtern 1.Ordnung nicht vorstellen können, hab ich mir noch vor dem Frühstück die Mühe gemacht, einen HT mit 3,3µF, 6,6µF, 9,9µF 13,2µF MCapZn und ohne Filter im Nahfeld bei mir auf dem Schreibtisch zu messen. (unnötig zu erwähnen, dass der Frequenzverlauf im Auto ganz anders aussehen wird! ;))
Hier einmal der Impedanzfrequenzgang und der Amplitudenfrequenzgang des Chassis:


Legende Amplitudenfrequenzgang: FarbAbstufung der Graphen von hell=3,3µF bis dunkel=ohne Filter

Was hier deutlich zu sehen ist und worauf ich hinauswollte: Der Hochtöner muss bei seiner Resonanzfrequenz richtig schuften.


Aktive Weichen machen die Trennung mit flachen 6db-Filtern übrigens nicht besser. <klick> Reso ~ 80-90Hz. Die meißten Prozessoren und HUs (simulieren bzw.) verhalten sich wie Passivfilter. Eine Entzerrung der HT-Reso per RCL-Glied ist also trotzdem zu empfehlen.


---
Quizfrage: welche MusikFrequenzen werden bei ca 800-1200Hz wiedergegeben? ... ja richtig, der (bei einigen hier verzerrte,) obere Stimmbereich! (das ist meine Schlussfolgerung! ... denkt mal darüber nach!)

Ich erinnere mich gerne an Klaus Methners Worte zu den beiden RCL-Gliedern bei seinen Topas Soprano: "mit RCL klingts nen Tick sauberer!"
(ich mag den Klaus! Wer eine sauber konstruierte PassivWeiche sehen will, sollte hier mal reinschauen: Topas-Weiche.PDF)
 
sideshowbob schrieb:
Quizfrage: welche MusikFrequenzen werden bei ca 800-1200Hz wiedergegeben? ... ja richtig, der (bei einigen hier verzerrte,) obere Stimmbereich! (das ist meine Schlussfolgerung! ... denkt mal darüber nach!)
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Im Stimmbereich von höheren Frauenstimmen liegen bei meinem Car-HiFi-Müll auch die Probleme :eek: , allerdings haben die Serie Z neben der passiven Trennung (6,8 µF, grüne Russen) auch noch zusätzlich eine steilflankige aktive Trennung bei 1 kHz knapp oberhalb der Reso. Das "Problem" ist sowohl mit als auch ohne die zusätzliche aktive Trennung da, das allein kann also auch nicht der alleinige Grund sein ;)


Wie immer: Es ist nicht jeder Hochtöner gleich, einige zeigen größere Probleme als andere, oder die beliebte Juristen-Antwort: "Es kommt darauf an...." :D


Grüße aus Bremen nach Hamburg :king:
 
was mich mal brennend interessieren würde:

wie genau funktioniert die Aktivweiche im P9 oder PXA z.B.?
Meines Wissens nach ist ein aktiver 6db Hochpass ja auch durch einen Elko "vor" dem Amp möglich. Wie wird das also in den Prozessoren gemacht? Mit Passiven Bauteilen, die je noch Filterwahl angesteuert werden, oder alles virtuell vom Prozessor berechnet :ugly: ?

Somit könnte man ja wiederum schlussfolgern, dass eine Aktivweiche nur so gut klingt, wie die verwendeten Bauteile/Rechnerutinen, was unsere Diskussion wiederum überflüssig macht, da man somit ja nix verallgemeinern kann....also von wegen Passiv kling weicher, aktiv harrscher usw.

LG

Bluesman
 
danke tom...!

vielleicht wird es so (für einige) etwas transparenter ;)
 
was meinst Du wofür DSP steht, das D steht schonmal für Digital... :hammer:
 
man könnte noch hinzufügen:

-das ht´s mit (mittel bis hochviskosem) ferrofluid eine deutlich
weniger bis kaum noch ausgeprägte impedanzspitze aufweisen
und sich damit schon eher für eine einfache "6db trennung" eignen.

-man mit einem spannungsteiler (bei geschickter dimensionierung)
die impedanz ebenfalls ausreichend glätten kann.
 
Moin Sven,

hmmm, naja, aktive und passive Trennung zu mischen ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss! (ich habe damals auch viel damit experimentiert; wie verhält sich der Phasenverlauf ?(180°-270°hier, 90° da, und dann???) ... steile Trennung hebt den F-Gang stärker bis zum -3db-Punkt, als flache .... usw. usf.)

Wie stark sich das ganze bemerkbar macht, hängt nachher eh von vielen Faktoren ab. (grau ist alle Theorie)

Mich hat damals die passive Trennung der A25g2 mit zusätzlicher aktiver Trennung nicht glücklich gemacht! ... ob dies mit ein Grund dafür war, die HTs rauszuwerfen??? :ka: - das war mir damals nicht so bewußt!

Du hast die sZ letzes Jahr im Passat mit 18db-Hochpass gehört! (kein zischeln oder harte Stimmen usw. - ganz anders als bei Dir.)

Gut - das Pioneer neigt im Hochton nicht annähernd so zu nerven, wie das Alpine, aber warum probierst Du dann nicht den Königsweg und lässt Dir eine vollständige Weiche incl. RCL für die Hts bauen??? oder kannst Du die aktive HT-Weiche nicht abschalten???

Hab Mut zur Lücke! ;) (bzw. zum Entweder, oder Oder)

LG nach HB
... ToM

@zak: digital signal processing weist nur darauf hin, dass die Daten Digital verarbeitet werden. wo und wie die Daten behandelt werden, jedoch nicht. ;)
@bluesman: wie die Filter im DEQ und PXA (beides IIR-Filter) funktionieren steht bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Digitales_Filter
 
Hi ToM,

die vollaktive Variante über den Alpine PXA mit steiler Trennung für den Hochtöner hat mir nicht gefallen. Da ich keinen Mitteltöner habe und die Görliche konstuktionsbedingt auch nicht sehr weit nach oben spielen, komme ich um eine tiefe Trennung des HT auch gar nicht drumherum. Das für meinen Geschmack beste Ergebnis habe ich über eine passive Trennung am Hochtöner (mit zusätzlicher aktiver Filterung ausserhalb des Hörbereichs bei der Reso) gehabt udn eben das ist mir bei der Abstimmung auch von Mariusz empfohlen worden. Da brauche ich keinen Mut zur Lücke :D
 
sideshowbob schrieb:
art-audio schrieb:
Da brauche ich keinen Mut zur Lücke :D
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Feigling! :keks:
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Du kannst gern DEINEN Serie Z aus dem Spiegeldreieck "herausoperieren", auf den Messtisch packen, ein RCL-Glied berechnen und mir zuschicken. Ich verspreche dir dann es zu verbauen und Dich anzurufen, wenn dann alles toll klingt :keks:
 
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