Mehrere Wege in verseiltem Kabel

Simon1986

Simon1986

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Simon
Hallo,

ich hatte die Idee, ein mehradriges, verseiltes Kabel für unterschiedliche Kanäle zu verwenden.
Konkret geht es um das Kimber 8PR für HT, MT und TT.
Der Querschnitt schein mit 2 x 1,3 mm² + 1 x 2,6 mm² zu passen.

Jedoch stell ich mir die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, wenn die Leiter für unterschiedliche Zweige verseilt sind.
Ist das egal oder kontraproduktiv oder sogar sinnvoll?

Würde mich freuen, wenn da jemand Erfahrung damit gemacht hat oder eine sinnvolle Begründung abgeben kann.

Und freundlich grüßt
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der Simon​
 
Kimber sind geflochten, nicht verseilt. Man sollte die Stereokanäle immer getrennt führen um induktive Kanalkopplungen zu vermeiden.
 
Ich habe früher die LS-Kabel getrennt in Alufolie eingewickelt.
 
Vielen Dank für die vielen Antworten.

@Didi
Technisch siehst du scheinbar kein Problem sondern nur praktisch.
Dass du die mehrere verdrillte Kabel in ein Snake-Skin packst, spricht auch dafür.

@Klaus
Du hast natürlich recht. Es sind keine Verseilungen, sondern es ist eine Verflechtung.
Genau um die induktive Kanalkopplung mache ich mir eben Sorgen.
Stereokanäle sind die eine Sache. Das würde vielleicht zu einer Unschärfe in der Stereoabbildung führen. Bei aktiv getrennten Mehrwegesystemen hätte man sogar ein Übersprechen vom MT und TT auf den HT. Je nach Größenordnung könnte das zu Verzerrungen führen.

@Alex
Ja, laufzeitkorrigierte Signale sind auch ein Thema. Daran hatte ich gar nicht gedacht.

@Sven
Auch eine Möglichkeit. Es gibt aber auch fertig geschirmte Kabel.



Mich würde die Größenordnung des Übersprechens interessieren.
Wenn das deutlich kleiner als das Übersprechen eines Mehrkanalverstärkers ist, muss man sich ja keine Sorgen machen.

Wenn eine getrennte Verlegung sinnvoll ist, wie viel Abstand sollten die einzelnen Kabel haben? 1mm, 1cm oder 1dm?
Bei welchem Abstand habe ich wie viel Dämpfung?

Und hilft das Verdrillen bzw. flechten, damit sich das Übersprechen aufhebt?
Also ist das gemeinsame Verlegen mehrerer klassischer Zwillingslitzen noch viel schlimmer als bei verdrillten oder verflochtenen Kabeln?

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der Simon​
 
ich hab im Skoda jetzt 4*Kimber 4pr verwendet um die 8 kanäle durch das Auto hin und zurück zu leiten. Ja, es ist etwas "umständlich" beim Sortieren.
Ob es einen negativen Einfluß Untereinander hat? keine Ahnung. Gemerkt hab ich nichts, aber vielleicht bin ich (noch) nicht in den Regionen angekommen.
 
Deine Anlage klingt jedenfalls nicht so als hätte sie ein Problem ;-)
 
Was meinst du mit hin und zurück leiten?
In jedem der vier Kabel 4 Kanäle?
Low Level oder niedriges High Level?

Das viel günstigere Reckhorn L-3 hat alle paar cm eine Nummer auf den einzelnen Leitern aufgedruckt.
Dieses habe ich im Heimkino für HT/MT in Verwendung. Da diese passiv getrennt sind, brauch ich dort die Nummerierung aber nicht.

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der Simon​
 
Bei den Impedanzen im System brauchst du Dir um Übersprechen keine Gedanken machen. Jeder DSP und jede Mehrkanal-Endstufe spricht deutlich mehr über.

VG Frank
 
Danke Frank für deine Einschätzung.
Das war meine Vermutung. Ich weiß aber eben nicht, in welchem Verhältnis das in etwa steht.
Hast du vielleicht sogar Zahlen dazu?

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der Simon​
 
Simon1986 schrieb:
Was meinst du mit hin und zurück leiten?
In jedem der vier Kabel 4 Kanäle?
Low Level oder niedriges High Level?

Das viel günstigere Reckhorn L-3 hat alle paar cm eine Nummer auf den einzelnen Leitern aufgedruckt.
Dieses habe ich im Heimkino für HT/MT in Verwendung. Da diese passiv getrennt sind, brauch ich dort die Nummerierung aber nicht.

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8 hin, 8 (6) zurück. schau in mein Thread in der Signatur zum Superb
 
Hab's gefunden. Niedriges High-Level. Danke.

Didi's verdrillte Leitungen sind dank den unterschiedlichen Farben auf alle Fälle sehr praktisch. Der Preis ist auch absolut in Ordnung.
Ob das Kimber 8PR bei dem Einsatz mehr Nutzen bringt, ist fraglich. Das Leiter selektieren und der Preis sprechen dagegen.

Sollte man wirklich Zweifel wegen der Einstreuung haben, könnte man noch auf verdrillte und geschirmte Leitungen setzen.
Das Sommer Meridian gibt es mit Alufolie und Kupfergeflecht drum herum. Zwei 2x1,5 mm² plus ein 2x2,5 mm² kommen zusammen bei Thomann auf ca. 11€ pro Meter.

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Simon1986 schrieb:
Danke Frank für deine Einschätzung.
Das war meine Vermutung. Ich weiß aber eben nicht, in welchem Verhältnis das in etwa steht.
Hast du vielleicht sogar Zahlen dazu?

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Gemessen hab ich das nie - kann ich mal rechnen. Liegt mit Sicherheit im Bereich -80dB ~ -100dB, je nach Kapazität Induktivität.

VG Frank
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Schirmung wirkt bei Alu oder Kupfer nur im HF. Will man Magnetfelder schirmen, muss der Schirm aus magnetisierbarem (Eisen) bestehen. Das hat wiederum andere Veränderungen zur Folge, da es sich auf Induktivität und Kapazität auswirkt. Hatte in den späten 1980ern dazu mithilfe eines befreundeten Ing im Opel-Elektrolabor viel experimentiert mit interessanten Ergebnissen, die teils in Produkte einflossen, Habe auch noch Prototypen davon im Lager hängen.

Magnetfelder stromdurchflossener Leiter wirken unterschiedlich weit - je nach momentanem Stromfluß. Audiosignale sind Wechselspannungen - je nach Aufbau zwischen Hin-und Rückleiter können die nach "außen" abgegebenen Magnetfelder unterschiedlich sein. Herkömmliche Zwillingskabel sind dafür die ungünstigsten, gedrillte wirken unterschiedlich - ja nach Verdrillrichtung (merke: Magnetfeld dreht immer rechts herum um den Leitungsfluß - Physik 9te Klasse) Wenn ich LS-Kabel dicht beieinander legen müsste, dann nur koaxial aufgebaute. Die kaben bei langen Längen allerdings hohe Eigenkapazitäten, was, je nach Verstärkertechnik, Einbußen im Hochtonbereich mit sich bringen kann - bis hin zur "Mitkopplung" gefolgt von durchgebratenen Hochtönern, Ausgangstransen und NetzteilFets. Ich hab hier noch ein Extrembeispiel, mit dem ich das schon fertig gebracht habe....

Kanalkopplung der Kabel setzen sich auf die Kanalkopplung eines Mehrkanalverstärkers noch oben drauf. Da verrechnet sich nix. Ich verstehe nicht, wie ein Fuzzi Fehler einbauen will, wenn er doch vorher weiß, dass es Fehler sind.
 
komet schrieb:
Schirmung wirkt bei Alu oder Kupfer nur im HF. Will man Magnetfelder schirmen, muss der Schirm aus magnetisierbarem (Eisen) bestehen.
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Da muss ich dir widersprechen.

1. Würde sonst kein geschirmtes Cinch-Kabel funktionieren. Tun sie aber.

2. Bauen wir gerade in der Arbeit einen Magnetresonanztomographen inkl. zugehörigem Abschirm-Käfig ein.
Bei der Abschirmung geht es zum Teil um >1mT. Der Käfig, der diese immensen Magnetfelder abschirmt besteht je nach Hersteller aus Eisen oder Kupfer.


komet schrieb:
Wenn ich LS-Kabel dicht beieinander legen müsste, dann nur koaxial aufgebaute. Die kaben bei langen Längen allerdings hohe Eigenkapazitäten, was, je nach Verstärkertechnik, Einbußen im Hochtonbereich mit sich bringen kann - bis hin zur "Mitkopplung" gefolgt von durchgebratenen Hochtönern, Ausgangstransen und NetzteilFets. Ich hab hier noch ein Extrembeispiel, mit dem ich das schon fertig gebracht habe....

Kanalkopplung der Kabel setzen sich auf die Kanalkopplung eines Mehrkanalverstärkers noch oben drauf. Da verrechnet sich nix. Ich verstehe nicht, wie ein Fuzzi Fehler einbauen will, wenn er doch vorher weiß, dass es Fehler sind.
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Wie verlegt ein Fuzzi denn jetzt welche Kabel???
Wie vermeide ich die von dir angesprochenen Fehler?

Dass man Stromkabel nicht meterlang parallel zu Cinch-Kabeln legt, hat sich herumgesprochen. Aber wie macht man's bei LS Kabeln?
Die meisten Leute, die ich kenne, machen sich über die Verlegung der Lautsprecherkabel gar keine Gedanken. Auch OEM wurden bis vor ein paar Jahren einfache Zwillingsleitungen verwendet.
Da in modernen Fahrzeugen immer mehr störende Elektronik Einzug gehalten hat und digitale Verstärker zum Teil sensibler reagieren, werden sowohl OEM als auch im After-Market verdrillte Leitungen verbaut.


Dass sich das Übersprechen auf den Leitungen oben auf das Übersprechen des DSPs und des Amps drauf setzen, ist schon klar.
Wenn die Kanaltrennung im DSP bei >90dB und die des Amps bei >90dB liegt, würde mich eine Kanaltrennung von >100dB am Kabel nicht interessieren.
Liegt sie am Kabel aber bei <90dB finde ich es durchaus relevant.

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Simon1986 schrieb:
Hallo,

ich hatte die Idee, ein mehradriges, verseiltes Kabel für unterschiedliche Kanäle zu verwenden.
Konkret geht es um das Kimber 8PR für HT, MT und TT.
Der Querschnitt schein mit 2 x 1,3 mm² + 1 x 2,6 mm² zu passen.

Jedoch stell ich mir die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, wenn die Leiter für unterschiedliche Zweige verseilt sind.
Ist das egal oder kontraproduktiv oder sogar sinnvoll?

Würde mich freuen, wenn da jemand Erfahrung damit gemacht hat oder eine sinnvolle Begründung abgeben kann.

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Moin Simon,

zur Ursprungsfrage: Die Frage ist ja in wie weit sich Auswirkungen unterschiedlicher LS-Zweige aufeinander klanglich auswirken. Ja! Aber wieviel? Bei hochwertigen Kabeln im Home-Hifi würde ja niemand auf diese Idee kommen. Bi-Wiring scheint zwar ähnlich, ist aber durch die passiven Weichen nicht vergleichbar. Deine Idee habe ich dort aber auch schon gesehen.

Hier handelt es sich ja um eine rein theoretische Betrachtung. Sinnvoll wäre natürlich das einfach anzuhören. :-)

Beim Kimber haben die einzelnen Adern keinen konstanten Abstand, sondern sind mit mehreren Adern verflochten. Das verbessert nach meinem Verständnis das Verhältnis von Induktivität und Kapazität. Das halte ich ausser der mechanischen Stabilität für einen der klanglich relevanten Faktoren. Wichtig ist auch noch das Isolations-Material (bei PR nicht so dolle). Weniger wichtig sind Leiter-Querschnitt und Leitermaterial.

Im Fazit würde ich sagen ein geflochtenes Kabel aufzuteilen erscheint mir klanglich sinnvoller als mehrere einfache Stegleitungen eng parallel zu in einen Schlauch zu packen. Das ist klanglich der Worst Case.

Bei deiner Überlegung sollte es auf jeden Fall ein 8PR und kein 4PR sein. Technisch ginge das ja auch. Besser wäre gleich ein 8VS. Ehrlicherweise würde ich dann aber zu 3 mal 4PR raten und das ganze Aufteilen weglassen. Oder China-Kopien, die oft überraschend gut klingen können wenn sie gut gemacht sind.

Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio
 
Hallo Tadzio,

vielen Dank für deinen Input.
Bi-Wiring oder auch Bi-Amping mit passiven Weichen ohne Zeitkorrektur ist da bestimmt nicht so wild.

Ja, das Thema ist theoretischer Natur.
Wenn man aber schon neu verkabelt, kann man es ja gleich so machen, dass man potentielle Gefahren aus dem Weg räumt.

Dein Worst-Case Szenario ist wohl jenes, das bislang am häufigsten praktiziert wurde.
Erst durch Probleme, die auf Anhieb auffielen, haben die Anwender auf verdrillte Leitungen umgerüstet.
Mir geht es aber nicht nur um deutlich hörbare Störgeräusche. Z.B. ein kleines Bändchen freut sich gar nicht, wenn es 100Hz auch nur mit kleinem Pegel abbekommt.
Wenn sich dieses Worst-Case Szenario also mit einfachen Mitteln umgehen lässt, sollte man das auf alle Fälle machen.

Ich hatte in der Tat an das 8 PR gedacht. Das VariStradi kostet halt gleich mal das Doppelte.
Eine China-Kopie habe ich mit dem Reckhorn L-3 ja zu Hause im Einsatz.

Die geschirmten Kabel wären eine echte Alternative. Preislich durchaus reizvoll. Von der Schirmung meiner Meinung nach nicht zu toppen.
Lediglich der Aufwand, alle Kabel zu konfektionieren und die Schirme aufzulegen, ist etwas mühsam.

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der Simon​
 
Weils mich jetzt auch interessiert hab, hab ich die induktive Kopplung kurz mal überschlagen. Verschiedene Quellen reden bei normalem Lautsprecherkabel mit Steg-Aufbau von ca. 1µH pro Meter, die habe ich jetzt einfach mal benutzt.

Sagen wir fünf meter Kabel liegen parallel und perfekt übereinander. Der Worst Case wäre ein Koppelfaktor k zwischen den Leitungen von 1 - was in der Praxis so nicht vorkommen wird. Denke das wird eher auf <0.1 rauslaufen.
Der Stromkreis von Lautsprecher 1 hat dann zusätzlich eine Reihenimpedanz von 5µH || 4Ohm eingefügt. Das entspricht bei 1kHz 31.2mOhm. An denen fallen dann bei 1V Signalamplitude etwa 8mV ab. Die werden mit k rübertransformiert an den anderen Lautsprecher. Damit ist die Trennung in der Konstellation bei 10log(8mV/1V) ~ -21dB...
Das ist nicht so der Brüller...sogar mit einer um den Faktor zehn schlechteren Kopplung sinds noch grob -31dB.

Klar ist das ganze komplett abhängig von den mechanischen Parametern des Kabels und des Einbaus - liegt zum Beispiel die umschlungene Fläche von Kabel 1 um genau 90 Grad gedreht zur Fläche von Kabel 2, geht der Kopplungsfaktor gegen null - trotzdem ist das jetzt erst mal deutlich mehr als ich vermutet hätte...
 
Was die Hersteller angeben ist die Serien-Induktivität, die sagt nur etwas über die Dämpfung über F aus.
Die induktive Kopplung dürfte nochmal deutlich geringer sein.
Dazu kommt das die Übertragung zum Lautsprecher im Gegentakt ist - durch die Verseilung / Verdrillung heben sich die Magnetfelder der Einzeladern auf.

Wer daheim die Automaten gegen Schraubsicherungen tauscht hört es vermutlich...

VG Frank
 
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