LZK - Phase - Polarität - Bühne - Bass

[((( atom )))]

Ohne hier mitm mic mit Sinn und Verstand reinzumessen ist das alles nur stochern im dunkeln. Irgendwelche trennungen probieren, phase drehen whatever führt nie zu dem Ergebnis wie nen paar Minuten messen und dann gezielt einzustellen.

Naja, wenn ich schreibe

Ich habe daher dann mäßig EQ benutzt und die Hochpass-Flanken der beiden MT mittels individueller Trennungen in Deckung gebracht und auch zugesehen, dass die Phasenverläufe der Übergänge jeweils stimmen.

setze ich logischerweise voraus, dass da Messeequipment zu benutzt wird.

Wie hast Du die Verläufe gemessen und dargestellt?

Das ist nicht ganz trivial, da Dir beim Messen an der Hörposition der Raum reinfunkt und die Diagramme sehr schwierig zu interpretieren werden. Da ist dann Handarbeit angesagt, aber man muss wissen, was da passiert. REW hat da gute Erläuterungen zu im Manual, da würde ich anfangen, zu lesen. Leider haben wir im Forum keinen Thread dazu, auf den man verweisen könnte.. Hatte schon überlegt, da mal einen aufzumachen, aber mir fehlt etwas die Zeit, da dann auch mit dran zu bleiben.

Für einen kurzen Test kannst Du aber durchaus einen Frequenzgenerator (z.B. den von REW) nehmen und gucken, ob Du mit dem ändern der Flankensteilheit MT (bei erhört korrekter Phasenlage der Stimmen) plötzlich Addition im Übergang bekommst. Mit etwas Feeling dafür kann das durchaus zumindest die Erkenntnis bringen, ob Du damit auf der richtigen Spur bist.

 

[modder]

Jo, aber der Fragesteller hatte dich gefragt, ob du das mit hören oder messen gemacht hast, daher habe ich da drauf geantwortet/klargestellt, weil dus nicht gemacht hast
Für ihn war nicht klar, dass das nicht easy-peasy mal mit bisschen hören und probieren funktioniert
Aber war von meiner Seite auch nicht ganz klar geantwortet.

 

[((( atom )))]

Ah, das hatte ich tatsächlich überlesen. Nun geh ich aber bei so einer Fragestellung einfach davon aus, dass jemand da misst. Tut er ja auch, gerade noch mal in den Eingangspost geguckt.

 

[Xilum]

Ich habe seit über 15 Jahren Spaß am Hobby-Hifi. Begonnen im Wohnzimmer und irgendwann übertragen ins Auto. Das Beschäftigen mit den Grundlagen gehört da natürlich auch dazu. Ausbildungsseitig hat mich Mathe und Physik auch immer begleitet, auch wenn höhere Analysis nicht gerade mein Lieblingsbereich war. Was ich in den letzten 15 Jahren immer wieder erfolgreich genutzt habe, sind Foren wie diese hier, wo man (richtige) Schlagworte vorausgesetzt, schnelle Ansätze für konkrete Herausforderungen finden kann. So auch jetzt wieder.

Was die Sprünge in den Phasenschrieben angeht, so geht es natürlich um die darstellungsbedingten Wechsel zwischen +180 und -180. Hier habe ich für mein Empfinden relativ viele drin, die sich zwischen linker und rechter Seite dann auch noch an vielen Stellen kreuzen, oder komplementär liegen. Dass die Ursache der Verschiebungen aus Einbaubedingungen, Hoch-Tiefpass, EQ-Filtern, LZK kommen bzw. beeinflusst werden ist auch klar. In meinem System aus Headunit (wahrscheinlich inkl. digitaler Filteranwendung) plus DSP habe ich sogar zwei Einheiten, die munter an den Phasen/Frequenzen/Zeitverschiebungen modulieren (sollen). Der Match 5.4 bietet allein 3 verschiedene Ebenen an, um den Frequenzgang der LS zu verändern (Input-EQ, LS spezifischer EQ, virtueller Kanal EQ). Von diesen Möglichkeiten nutze ich tatsächlich alle drei und bisweilen auch relativ intensiv (z.t. hohe Filtergüten bis 9 aber max. 5db), um eine gute Glättung des Frequenzverlaufes zu erzielen. Dass die digitalen Filter hier (irgendwann auch rechenleistungsbedingt) ebenfalls unterschiedliche zeitliche Effekte allein durch Bearbeitungsgeschwindigkeiten auslösen, ist mir ebenfalls klar. Das in der gesamten Nutzung der Filtermöglichkeiten und der daraus resultierenden komplexen Überlagerung von Filtereffekten (aus DSP und Headunit) die Ursache meines hörbaren (Bassqualität vs. Bühnenabbildung) Effektes liegt ist mir durchaus klar. Was mir bei meinen Sessions aus Messen und immer wieder hören, hören hören, aber neu ist,
Deshalb hier die Frage, ob jemand einen schon mal erfolgreichen Weg bei einer ähnlichen Beobachtung genommen hat, der empfehlenswert ist. Durch viele Iterationsschritte aus Messen und Hören, Hören, Hören habe ich wie bereits erwähnt ein Setup gefunden, dass meinen Ohren schon viel Freude bringt. Jetzt ist es halt "sportlicher" Ehrgeiz, der sagt, da geht noch mehr. Eine mögliche Phasenoptimierung bedeutet ja auch, die Leitung der Endstufe (beim Match 5.4, bekanntlich eher beschränkt) optimal zu nutzen.

 

[Der Bärtige]

Alle Chassis Paare müssen erstmal per EQ einen möglich glatten und identischen Frequenzgang bekommen.
Gewünschte Zielkurve ins REW laden und idealerweise per Automatik die EQs erstellen.
Die Abstände für die Laufzeit sollten per Maßband ermittelt und in den DSP übernommen werden.
Danach kann man probieren Filter zu setzen, auch immer r+l identisch und Frequenz identisch, funktioniert mit Linkwitz Riley gut, also z.b. HT zu MT jeweils 2500 Hz einstellen, nicht HT 2800 und MT2000.
Wenn das alles passt, kann man über weiteres sprechen.

 

[((( atom )))]

Ich habe den gleichen Effekt im Sharan, bei direkter Einspielung in den DSP. Das muss also nicht zwingend am Setup liegen. Wo gehst Du denn rein, wenn Du misst?

Also für mich war die Anlage mit einer solchen Drehung direkt falsch, unfertig und blieb bis zur Behebung des Problems aus.

Die Abstände für die Laufzeit sollten per Maßband ermittelt und in den DSP übernommen werden

Hab ich noch nie verstanden, was das bringen soll, denn die Abstände sind ja vom jeweils rechten und linken Ohr zu den Schallquellen im Dezimeterbereich unterschiedlich. Ich nutze das tatsächlich, um einen Bereich auszumessen, in dem ich mit der Suche beginne und lande dann halt irgendwo. LZK mach ich also per Gehör mit mono Sprache und mono Musik.

Danach kann man probieren Filter zu setzen, auch immer r+l identisch und Frequenz identisch, funktioniert mit Linkwitz Riley gut, also z.b. HT zu MT jeweils 2500 Hz einstellen, nicht HT 2800 und MT2000

So sollte man natürlich anfangen, aber nicht drauf beharren, weil es eben doch gerne Situationen gibt, an denen genau das nicht funktioniert, so z.B. in meinem Wagen. Nach dem, was der TE so schildert, ist meine Vermutung, dass es bei ihm ähnlich gelagert sein könnte, daher auch meine - für manchen scheinbar unorthodoxen - Tips.

 

[Der Bärtige]

Man kann natürlich auch erstmal das Eingangssignal fullrange durch den DSP schicken und elektrisch messen, was da ab ab Werk ggf verbogen ist.
Da kann man ja problemlos die Phase anzeigen lassen, wenn man im REW im Impuls den richtigen Zeitpunkt markiert.

 

[Der Bärtige]

Wenn man bei der Laufzeiteinstellung nicht nur auf maximale Addition schaut sondern auch auf Timing, landet man meist sehr nah am real gemessenen Abstand. Aber ja am Ende muss man das per Gehör tunen, was wirklich schwierig ist.

 

[((( atom )))]

Wie gesagt, habe ich ja für einen Hochtöner, mal als Beispiel, immer zwei Messwerte, die sich um bis zu 20 cm unterscheiden. Bsp: L=66, R=78

Wie landet man da nah dran? Ich habe das noch nie nachvollziehen können.

 

[Der Bärtige]

Verstehe deine Frage nicht. Es gibt doch pro Chassis nur eine Entfernung und die gehört in den DSP.
Beim Hochton deckt sich das meist auch mit dem ersten Ausschlag der Impulsantwort. Bei den tieferen Wegen wird das dann immer schwieriger, bzw. weichen die Werte aus dem Alignmenttool dann immer weiter vom realen Abstand ab, da sich die Phase aller Wege dann immer weiter verschiebt.
Man "verfälscht" ja mit Hilfe der LZK später die realen Abstände, damit man die Phasen wieder zueinander bekommt, die man vorher durch die Filter vermurkst hat.
Also Phasen und Addition sind dann besser, man ignoriert aber das was neben den Trennungen passiert und verschlechtert dabei das zeitlich Zusammspiel aller Wege zueinander. Im klassischen 3Wege plus Sub kommt der dann gern 20 bis 40ms später als der Hochtöner.

 

[Xilum]

Eine Anmerkung zu den Abständen: Je nach Setup hängt das DSP (wie bei mir) an den High Outs eines bereits digital vorgefilterten Verstärkers. Hier haben die meisten aktuellen Systeme sicher schon eine LZK (links und rechts) drin, die ich dann mit einer zusätzlichen Eingabe nach meiner Messung verändern würde. Ich nutze hier aktuell die automatische Messung von der Fischer DSP Software.

 

[Xilum]

Danach kann man probieren Filter zu setzen, auch immer r+l identisch und Frequenz identisch, funktioniert mit Linkwitz Riley gut, also z.b. HT zu MT jeweils 2500 Hz einstellen, nicht HT 2800 und MT2000.
Wenn das alles passt, kann man über weiteres sprechen.

Gleiche Frequenzen einstellen werde ich mal probieren. Entspricht allerdings nicht ganz den gängigen theoretischen Herangehensweisen, eben nicht mit gleichen Werten zu agieren sondern diese abhängig von der gewählten Flankensteilheit "auseinanderzuziehen".

 

[Der Bärtige]

Wenn man da z.b. mit Butterworth ne 3db Überhöhung bekommt, lieber mit einem passenden EQ wieder glätten.

 

[modder]

Entspricht allerdings nicht ganz den gängigen theoretischen Herangehensweisen,

Wenn man Trennfrequenzen auseinander ziehen muss um passende flanken zu bekommen nutzt man die Filterung um Frequenzgangüberhöhungen runter zu ziehen und bekommt dann mit nem 2khz tiefpass zB den gewünschten 3khz tiefpass akustisch. Das ist insofern kacke, da die Flanke dann meist irgendwie gebogen ist oder nur so 6-10db unterhalb des Nennpegels der gewünschten Steilheit entspricht.
Klar das kannste mitm EQ auch wieder passend ziehen, aber warum nicht gleich vorher gerade machen und dann mit der Trennung probieren bis das Endergebnis passt. So muss man nicht jedes mal 10EQs neu machen wenn man 200Hz anders trennen will.

 

[Der Bärtige]

Eqs anpassen ist bei moderaten Verschiebungen der Trennung eigtl nicht nötig.

 

[modder]

Definiere moderat

 

[Der Bärtige]

Paar hundert Hz hoch und runter.
Sollten da noch feine Abweichungen entstehen, würde ich die eher Final nochmal glätten wenn die Trennung schon gut sitzt.
Vielleicht bin ich da aber schon etwas verwöhnt durch die fehlende Limitierung an EQ Bändern

 

[marvstar]

Entweder ich habe es überlesen oder es wurde nicht genau formuliert.

Maßband die Abstände zu den Chassis eintragen: Natürlich ergibt sich da pro Chassis ein Abstand vom linken Ohr und ein Abstand vom rechten Ohr. Jeder kann hier für den ersten groben Wert selbst entscheiden, was man macht. Ich persönlich nehme anfangs immer die linken Chassis nur am linken Ohr und die rechten Chassis am rechten Ohr, d.h. jedes Chassis hat einen festen Abstand ohne noch rumzurechnen.

Wenn man dann anschließend per Monorauschen, Monostimme, Monomusik oder DIRAC-Klicken oder einer Kombination aus allen akustisch gegenprüft....wird man das feststellen, was Dirk meinte. Das korrekte Timing wird man erst nach vielem Hören Hören Hören herausfinden und deckt sich nicht unbedingt mit der perfekten Addition im Trennbereich oder einem gemessenen Impuls über REW oder einem Maßband.

 

[Xilum]

Maßband die Abstände zu den Chassis eintragen: Natürlich ergibt sich da pro Chassis ein Abstand vom linken Ohr und ein Abstand vom rechten Ohr. Jeder kann hier für den ersten groben Wert selbst entscheiden, was man macht.

Ich möchte an dieser Stelle nochmal anmerken, dass dieses Vorgehen nur dann funktioniert, wenn man sicher ist, dass das Inputsignal nicht schon eine Laufzeitkorrektur (z.B. vom Werksradio mit DSP System) bekommen hat. Hier sollte man unbedingt mal vergleichend hören. Nutzung der Abstandseingaben vs. Pure. Interessant wird es, wenn man das Inputsignal wie üblich noch mal seitenweise in MT und HT auftrennt. Hier könnte man zumindestens mit den exakten Differenzen der Abstände von HT und MT zum Ohr arbeiten.

 

[asot00]

Verstehe deine Frage nicht. Es gibt doch pro Chassis nur eine Entfernung und die gehört in den DSP.
Beim Hochton deckt sich das meist auch mit dem ersten Ausschlag der Impulsantwort. Bei den tieferen Wegen wird das dann immer schwieriger, bzw. weichen die Werte aus dem Alignmenttool dann immer weiter vom realen Abstand ab, da sich die Phase aller Wege dann immer weiter verschiebt.
Man "verfälscht" ja mit Hilfe der LZK später die realen Abstände, damit man die Phasen wieder zueinander bekommt, die man vorher durch die Filter vermurkst hat.
Also Phasen und Addition sind dann besser, man ignoriert aber das was neben den Trennungen passiert und verschlechtert dabei das zeitlich Zusammspiel aller Wege zueinander. Im klassischen 3Wege plus Sub kommt der dann gern 20 bis 40ms später als der Hochtöner.

20-40ms sind bis zu 7-14 Meter Abstand. Das muss ein DSP erstmal können, kann noch nicht mal der Forge. Du meinst wohl 2-4ms?