lzk denkfehler?

[Phrenetic]

Eine vollständige (Sinus-)Schwingung die in einer Zeiteinheit erfolgt wird auf der X-Achse auch als Abschnitt mit Gradangabe von 2Pi = 360 Grad dargestellt.
Z.b. bei einem Sinussignal mit 100Hz entsprechen 360 Grad = 1/100 Sekunde und z.B. eine Phasenverschiebung von 120 Grad entspricht einer Verzögerung um 1/300 Sekunde

Warum das ganze dann mit dem Umweg über die Phase betrachten, und nicht gleich mit der Zeit als bestimmenden Faktor?

Du hattest geschrieben du wärst Lernwillig, warum verarbeitest du dann den Input nicht?

Was ist daran:

Deine Phasenangabe ist nichts wert ist ohne eine Zeit. Die Phase definiert sich zusammen mit der Frequenz erst mittels der Zeit.

Was mache ich beim Laufzeitkorrigieren? Eine Frequenzabhängige Phasenverschiebung... und das IST eine Zeitverschiebung. Das ist absolut Äquivalent, egal wie ich am Ende dazu sage.

so schwer zu verstehen?

Die Zeit ist nun mal der bestimmende Faktor im System, deine Phase bezieht sich auf die Zeit (wie du in deinem nachhinein-Edit bereits selbst erkannt hast), man kann die Zeit direkt beeinflussen...die Phase nur mit Umweg über die Zeit!

Die Phase ist einfach nur eine rechnerische Konsequenz aus Zeit und Frequenz...

(Edit: Ganz schön frech übrigens einfach meine 5 stehen zu lassen, nachdem du dir deinen Denk"fehler" selbst vorgerechnet hast)


Gruß Tobi

 

[Mister Cool]

Das kannst du messen und hören.

Da muss man zw. messen und hören differenzieren.

Messen
Ich könnte per Messgerät ein Referenzsignal genrieren, das Signal in zwei unterschiedlich entfernte Chasis einspeisen und dann messen, wann die zwei Signale an das Messmikro ankommen. Hier ist der "Startpunkt" (selbst generiert) für beide Chasis gleich und bekannt. Also hier ist die Vergleichsbasis für den zeitlichen Versatz bekannt.

Hören
Das Ohr hört das zwei Signale von den Chassis ankommen (zeitgleich oder versetzt ist egal), aber nur anhand dieser zwei einzelnen Signale kann es nicht "wissen" ob die Signale in die Chassis zeitgleich eingespeist worden sind. Dazu braucht das Ohr mehr Informationen und die sind in dem Fall nur in den zwei einzelnen Signalen nicht gegeben.
Die sind erst dann gegeben wenn ein ganzes Spektrum mit unterschiedlichen Frequenzen und Laufzeiten (sprich Phasen) wiedergegeben wird.

Bildlich dagestellt - im übertragenen Sinne auf Maratonlauf

Messen - ich habe zwei Läufer zeitgleich sowohl am Start als auch am Ziel gesehen - also kann ich sagen, dass sie beide gleich schnell sind

Hören - ich habe zwar zwei Läufer zeitgleich am Ziel gesehen, aber ich war nicht beim Start dabei - das heisst, ich kann nicht wissen ob sie beide gleich schnell sind, denn vielleicht ist einer später gestartet? Mir fehlt einfach die Information darüber, ob sie beide zeitgleich gestartet sind.

Zeit und Amplitude sind interessant. Die Phasenlage kann an vielen Punkten identisch sein und trotzdem unterschiedliche Zeit. Dadurch kommt das Signal aber immernoch nciht zeitrichtig am Ohr an...und genau deshalb ist es Sinnvoll die anderen Lautsprecher soweit zu verzögern, dass der Impuls vom Sub Zeitrichtig am Ohr ankommt.

Ich frage zum x-ten Mal, woran erkennt das Ohr das der Impuls am Ohr zeitrichtig kommt? Woher weiss es, was richtig und was falsch ist?
Das hat noch keiner erklärt -> jeder erzählt was es NICHT ist, aber keiner weiss WAS es ist -> worin ist diese Information enthalten????? Woran erkennt das Ohr, das ein Signal von dem Sub im Kofferraum um 1/100 Sekunde zu spät kommt (im vergleich zu dem TT in der Tür).
Erzählt blos nicht schon wieder, es erkennt den 1/100s an dem 1/100s. Und woran? Na ja, an dem 1/100s. Ok, aber wie? Na an dem 1/100s, oder vielleicht doch an dem 1/100s? Nö, ich glaube eher an dem 1/100s ....

Warum das ganze dann mit dem Umweg über die Phase betrachten, und nicht gleich mit der Zeit als bestimmenden Faktor?

Tobi, sorry, das sind Grundlagen beim Betrachten von zeitlichen Abläufen, wenn ich die 2 Pi erklären muss dann hat es kein Sinn, mehr sage ich nicht dazu

 

[Mister Cool]

Richtig! Und darum ist ein reines Drehen der Phase NICHT ausreichend, um die LZ zu korrigieren. Unterschiedliche Frequenzen brauchen für die selbe Zeitverzögerung eine frequenzabhängige Phasenkorrektur.

Bravo, deshalb schreibe ich ja auch die ganze Zeit dass alleine an einer einzelnen Frequenz ist die falsche Laufzeit nicht zu erkennen

 

[Phrenetic]

Tobi, sorry, das sind Grundlagen beim Betrachten von zeitlichen Abläufen, wenn ich die 2 Pi erklären muss dann hat es kein Sinn, mehr sage ich nicht dazu

Hart. Na gut, dann schlucke ich mal meine vollkommen berechtigte 5 und lasse dich weiter deine zeitlichen Vorgänge in Phasenwinkeln ausdrücken, während ich mich auf meine Zeitangaben verlasse. Phi(f) und eine Angabe wie z.b.36000Grad Phasenverschiebung bei 10kHz ist auch irgendwie netter zu handhaben wie "10ms".

Schade daran ist nur dass z.b. die Hersteller von DSPs noch nicht so weit sind. Bei denen musst du dann deine fortschrittlichen Angaben in Phasenwinkeln bei Frequenzen doch wieder in Zeiten zurückrechnen, um sie eingeben zu können.

Naja, ein letzter Versuch vielleicht noch: Guck mal in die Si-Einheitentabelle. Was taucht da auf...Frequenz und Phase, oder Zeit? Was wird dann wohl erst mal aus was abgeleitet?


Gruß Tobi

 

['Stefan']

Deine Signatur....deine Signatur...

 

[((( atom )))]

>Äääh, ich kann problemlos ein Setup bauen, bei dem die Phasen sauber zusammenpassen, aber die Laufzeit weit daneben liegt und umgekehrt

das ist richtig, würde z.B. problemlos für eine bestimmte Frequenz mit einem räumlichen Versatz um genau ein vielfaches der Wellenlänge funktionieren, nur wir haben hier mit einem ganzen Spektrum zu tun..

Lies doch noch mal meinen Satz, genau das steht da drin..

 

[Mister Cool]

Naja, ein letzter Versuch vielleicht noch:..

Ok, ein letzter Versuch zu erklären warum hier in diesem Phasen-Kontext das Hantieren mit absoluten Zeitangaben ungeeignet ist.

Ein Zeitversatz von 1ms bedeuted z.B. bei:
- 500Hz Phasenverschiebung um 180 Grad -> phasenverkehrt
- 750Hz Phasenverschiebung um ??? Grad -> phasenverschoben
- 1000Hz Phasenverschiebung um 360 Grad -> also phasengleich
Die Phasenlage kannst du bei absoluten Zeitangaben in Zeiteinheiten nur umständlich durch Umrechnung ermitteln.

Bei Gradangaben ist die Phasenlage sofort erkennbar und zwar für jede beliebige Frequenz, da muß nichts mit Hilfe von Zeit und Frequenz zuerst gerechnet werden.

Und andersrum - wenn ich Phasenverkehrt sage, dann ist es für alle Frequenzen in Winkelangaben gleich -> 180 Grad, aber in absoluten Zeitangaben unterschiedlich, für 50Hz anders als für 100Hz und anders als für 200Hz...

Hier ein kleiner Test/Beispiel:

Sag mir schnell, ob zwei Signale mit 89Hz und um 1,8ms zeitversetzt phasengleich, phasenverschoben oder phasengleich sind?

lasse dich weiter deine zeitlichen Vorgänge in Phasenwinkeln ausdrücken, während ich mich auf meine Zeitangaben verlasse.

Das sind nicht "meine" zeitlichen Vorgänge sondern allgemeingültige Konvention - das steht doch auch in dem von dir genannten Link (!!), den musst du einfach selber lesen und nicht nur zitieren.

"...Ein sinusförmiger periodischer Ablauf einer Schwingung kann als ein sich ständig wiederholender Kreisdurchlauf betrachtet werden. Damit wird eine volle Periode mit dem vollen Kreiswinkel von 360° gleichgesetzt und die Phasenverschiebung als Winkel ?? oder (wenn Verwechselungen ausgeschlossen sind) als ? angegeben. Dieser Winkel wird gemäß DIN 40 110-1 Phasenverschiebungswinkel genannt. Winkel werden gemäß DIN 1301-1 meistens in Radiant oder in Grad angegeben; z. B. bedeuten die Angaben „?/2 rad“, „90°“ und „eine Viertelperiode“ dieselbe Phasenverschiebung...."

 

[FallenAngel]

Don't feed the Troll - ich bin hier raus

 

[Mister Cool]

Lies doch noch mal meinen Satz, genau das steht da drin..

Hi, ich habe nicht verstanden worauf du hinaus willst.

Das mit der Deckungsgleicher Phase und trotzdem falscher Laufzeit bei einer einzelnen Frequenz das haben wir schon geklärt und wissen dass es uns nicht weiter hilft. Aber was wolltest du noch "mehr" sagen?

 

[Schmalzi]

"...Ein sinusförmiger periodischer Ablauf einer Schwingung kann als ein sich ständig wiederholender Kreisdurchlauf betrachtet werden. Damit wird eine volle Periode mit dem vollen Kreiswinkel von 360° gleichgesetzt und die Phasenverschiebung als Winkel ?? oder (wenn Verwechselungen ausgeschlossen sind) als ? angegeben. Dieser Winkel wird gemäß DIN 40 110-1 Phasenverschiebungswinkel genannt. Winkel werden gemäß DIN 1301-1 meistens in Radiant oder in Grad angegeben; z. B. bedeuten die Angaben „?/2 rad“, „90°“ und „eine Viertelperiode“ dieselbe Phasenverschiebung...."

Recht müßig hier

Wir hören im Auto aber Musik und keine Sinuswelle im eigentlichen Sinn. Die Musik -aber auch die Welle - hat einen Anfang, und der sollte auf einen Punkt (also zeitgleich) am Ohr BEGINNEN.
Und wie schon -zu oft hier ausgeführt- sind nicht alle Lautsprecher gleich weit vom Ohr entfernt aber für alle Lautsprecher ist die Schallgeschwindigkeit Gleich. Das führt unweigerlich zu einem Zeitversatz der über die LZeitK ausgeglichen wird. Und wenn die Zeit passt, passt auch die Phase - bei der jeweiligen Frequenz -

Grüße

 

['Stefan']

und hilft uns nicht weiter.

Das tut bisher keiner deiner Beiträge. Irgendwie....
Es fing damit an, dass du nicht verstanden hast, wie man bei einem bspw. Alpine-Gerät die Laufzeit anpasst bzw. nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe.
Siehe hier:

[quote="'Stefan'":26g0y002]Weil der Sub als am weitesten entfernter Lautsprecher unverzögert bleibt...

wenn man genügend Kanäle für die LZK häte (in dem fall mindestens 4 -> HT, MT, TT, Sub), dann wäre es richtig mit dem weitesten Sub anzufangen, aber so wie ich es verstehe haben wir hier nunmal nur 6 Kanäle (drei pro Seite) zur Verfügung, also eins zu wenig, daher ist es wichtiger den sensiblen oberen Bereich zu korrigieren und nicht den Sub[/quote:26g0y002]

Dann wurde von Thema zu Thema gewechselt, lustig diskutiert und dem Threadersteller trotzdem nicht geholfen.

 

[aurisdream]

UND KEINER ..... KEINER hat meinen post gelesen. dort steht mein kleiner fehler....ich habe keine 900.5 sondern die 250.4
jemand der sich mit dem tatsächlichen problem beschäftigt wäre das sofort aufgefallen.
mit 900.5 + 400.2 hätte ich eine 7kanal lzk mit phase und weichen etc.....

ich machs mal wie anselm schreibt - versuch macht klug. oder ich kauf gleich die 900.5....

 

['Stefan']

Ich habe den Post gelesen, aber nicht nachgeguckt, was eine "NXS 900.5" oder eine "NXS 250.4" ist und erst recht nicht, wie deren Laufzeitkorrektur funktioniert.
Man kann die ELEMENTAREN Infos zu einer Diskussion als Threadersteller ja einfach in den Anfangspost schreiben und nicht irgendwie mittendrin und dann trotzdem ohne Info.

Seichte Kritik, nicht böse gemeint.

 

[Mister Cool]

Und wenn die Zeit passt, passt auch die Phase - bei der jeweiligen Frequenz -

Schmalzi, dem hat hier auch keiner wiedersprochen, und das ist auch so. Nur bis jetzt hat keiner gesagt und erklärt woran das Ohr/Gehirn erkennt und entscheidet ob die "die Zeit passt". Wie funktioniert es, woher weiss ich, merke ich, höre ich, erkenne ich, dass bei einer Anpassung/Verzögerung um z.B. um 0,357ms "die Zeit passt" und bei 0.389ms "passt die Zeit nicht". Also mir geht es nicht um WARUM sondern WIE ???

 

[Mister Cool]

Es fing damit an, dass du nicht verstanden hast, wie man bei einem bspw. Alpine-Gerät die Laufzeit anpasst

Ich dachte, das haben wir doch geklärt -> ich Zitiere nochmal : "....wenn man genügend Kanäle für die LZK häte (in dem fall mindestens 4 -> HT, MT, TT, Sub), dann wäre es richtig mit dem weitesten Sub anzufangen..."

Ich weiss, mein Deutsch ist nicht am besten (bin kein Native Speaker) aber auch nicht so schlecht, dass der obengenannte Satz missverständlich wäre

Und zugegeben, von Alpine-Geräten kenne ich nur den 100er Prozessor, und der hat nunmal nur drei LZK-Kanäle pro Seite also für ein 3-Wege Frontsystem + Sub eins zu wenig.

Was habe ich da nicht verstanden?

 

[FallenAngel]

Eins noch:
http://www.morphious.de/resources/_wsb_ ... se_lzk.gif
1 Normal
2. Phaseshift
3. LZ Korrigiert.

 

['Stefan']

Ja, lassen wir das einfach.
Auch wenn ich das noch 5 mal schreibe, ist's unnötig.

Also mir geht es nicht um WARUM sondern WIE ???

Ich tu' dir den Gefallen:

Über relative Phasenverschiebungen L/R.

2. Phaseshift

Ein Phaseshift verschiebt doch, oder?! Auf dem Bildchen ist die Phase einfach invertiert.
Oder bin ich jetzt völlig gaga?

 

[Schmalzi]

Ursprungsthema:
Den am weitesten entfernten LS kann man unkorrigiert lassen und als Bezugspunkt nehmen. Ich selbst habe aber schon Spielereien gemacht und das gesamte Sytsem (alle LS) zusätzlich 5 mS verzögert und dann den SubKanal nach vorn und hinten geschoben. Muss man nicht alle Kanäle vom Frontsystem verstellen Geht mit ner 3681 sehrst einfach, da jedes Kanalpaar gleichzeitig einstellbar ist. Sind deutliche Effekte zu hören, einfach mal probieren wer mag.

Mister Cool[/color]] es nicht um WARUM sondern WIE ???

Kann ich auch nicht erklären.
Hintergrund: Die Ohren sind in der Lage (ausreichend hoher Ton) auch von einem Monosignal die Richtung woher es kommt zu erkennen. Ein Ohr links und eins rechts, und trotzdem hören wir was von vorn und was von hinten kommt. Lässt sich weder über die Zeit noch über die Phase erklären....

Grüße

 

['Stefan']

Das ist aber nicht von mir.

Ein Ohr links und eins rechts, und trotzdem hören wir was von vorn und was von hinten kommt. Lässt sich weder über die Zeit noch über die Phase erklären....

Pegel, Laufzeit. Mehr braucht man dazu imho nicht.

 

[Schmalzi]

Das ist aber nicht von mir.

Habs geändert. sorry